In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

Het wil er bij mij niet in dat het verbond met Abraham met dezelfde geestelijke beloften als het nieuwe verbond opeens de kinderen van gelovigen zou uitsluiten. De kern van beide verbonden is: "Ik ben uw God". In de oude bedeling kennelijk met de kinderen, in de nieuwe, rijkere, helderdere bedeling dan zonder?

Definieert het Nieuwe Testament ‘verbonds-nageslacht’ biologisch of christologisch?

Beide volgens mij.

Kunt je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Nee, dat kan ik niet. Ik heb geen enkele reden waarom kinderen van gelovigen niet het zegel van de gerechtigheid des geloofs zouden ontvangen. Zie Rom. 4:11. Zowel besnijdenis als doop zijn het zegel van de gerechtigheid uit het geloof.

[Arja]

Definieert het Nieuwe Testament ‘verbonds-nageslacht’ biologisch of christologisch?

Beide volgens mij.

Kunt je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Nee, dat kan ik niet. Ik heb geen enkele reden waarom kinderen van gelovigen niet het zegel van de gerechtigheid des geloofs zouden ontvangen. Zie Rom. 4:11. Zowel besnijdenis als doop zijn het zegel van de gerechtigheid uit het geloof.

Romeinen 4:11 zegt dat de besnijdenis voor Abraham een zegel was van de gerechtigheid die hij reeds door geloof had ontvangen. De volgorde is daar: geloof eerst, daarna het teken. Paulus gebruikt dat om te laten zien dat rechtvaardiging niet van het teken afhangt.

Mijn vraag was of het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte lid van het nieuwe verbond noemt.
Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging van Abraham, niet over geboorte binnen het nieuwe verbond.

[Bertiel]

Het nieuwe verbond is ingegaan bij Genesis 3

[Refojongere]

Beide volgens mij.

Kunt je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Nee, dat kan ik niet. Ik heb geen enkele reden waarom kinderen van gelovigen niet het zegel van de gerechtigheid des geloofs zouden ontvangen. Zie Rom. 4:11. Zowel besnijdenis als doop zijn het zegel van de gerechtigheid uit het geloof.

Romeinen 4:11 zegt dat de besnijdenis voor Abraham een zegel was van de gerechtigheid die hij reeds door geloof had ontvangen. De volgorde is daar: geloof eerst, daarna het teken. Paulus gebruikt dat om te laten zien dat rechtvaardiging niet van het teken afhangt.

Mijn vraag was of het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte lid van het nieuwe verbond noemt.
Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging van Abraham, niet over geboorte binnen het nieuwe verbond.

Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging door het geloof. Maar ook over de betekenis van de besnijdenis/het verbondsteken. Waarom zouden de kinderen onder het OT het zegel van de rechtvaardigheid van het geloof krijgen? Leg mij dat eerst uit.

[Refojongere]

Het nieuwe verbond is ingegaan bij Genesis 3

Je bedoelt het genadeverbond. De nieuwe bedeling is ingegaan bij Christus' komst.

[Bertiel]

Bedeling is toch wat anders dan verbond?

[Arja]

Kunt je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Nee, dat kan ik niet. Ik heb geen enkele reden waarom kinderen van gelovigen niet het zegel van de gerechtigheid des geloofs zouden ontvangen. Zie Rom. 4:11. Zowel besnijdenis als doop zijn het zegel van de gerechtigheid uit het geloof.

Romeinen 4:11 zegt dat de besnijdenis voor Abraham een zegel was van de gerechtigheid die hij reeds door geloof had ontvangen. De volgorde is daar: geloof eerst, daarna het teken. Paulus gebruikt dat om te laten zien dat rechtvaardiging niet van het teken afhangt.

Mijn vraag was of het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte lid van het nieuwe verbond noemt.
Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging van Abraham, niet over geboorte binnen het nieuwe verbond.

Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging door het geloof. Maar ook over de betekenis van de besnijdenis/het verbondsteken. Waarom zouden de kinderen onder het OT het zegel van de rechtvaardigheid van het geloof krijgen? Leg mij dat eerst uit.

Romeinen 4 laat inderdaad zien dat de besnijdenis een zegel was van de gerechtigheid die Abraham reeds door geloof had ontvangen. Paulus legt daar de nadruk op de volgorde: geloof eerst, daarna het teken. Mijn vraag ging echter niet over waarom het verbond onder het Oude Testament ook het natuurlijke nageslacht omvatte. Dàt kinderen onder het Oude Testament het teken ontvingen, neem ik mee als gegeven. Maar Romeinen 4 legt niet uit waarom zij het ontvingen; het heeft een ander thema. Het gebruikt Abraham om te laten zien dat gerechtigheid uit geloof is, los van het teken.

Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament het nieuwe verbond zelf tekent. Hebreeën 8 citeert Jeremia 31 en beschrijft het nieuwe verbond als gekenmerkt door innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Daarom probeer ik te begrijpen waar het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte als lid van dát nieuwe verbond aanduidt.

[JanRap]

Nee, dat kan ik niet. Ik heb geen enkele reden waarom kinderen van gelovigen niet het zegel van de gerechtigheid des geloofs zouden ontvangen. Zie Rom. 4:11. Zowel besnijdenis als doop zijn het zegel van de gerechtigheid uit het geloof.

Romeinen 4:11 zegt dat de besnijdenis voor Abraham een zegel was van de gerechtigheid die hij reeds door geloof had ontvangen. De volgorde is daar: geloof eerst, daarna het teken. Paulus gebruikt dat om te laten zien dat rechtvaardiging niet van het teken afhangt.

Mijn vraag was of het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte lid van het nieuwe verbond noemt.
Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging van Abraham, niet over geboorte binnen het nieuwe verbond.

Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging door het geloof. Maar ook over de betekenis van de besnijdenis/het verbondsteken. Waarom zouden de kinderen onder het OT het zegel van de rechtvaardigheid van het geloof krijgen? Leg mij dat eerst uit.

Romeinen 4 laat inderdaad zien dat de besnijdenis een zegel was van de gerechtigheid die Abraham reeds door geloof had ontvangen. Paulus legt daar de nadruk op de volgorde: geloof eerst, daarna het teken. Mijn vraag ging echter niet over waarom het verbond onder het Oude Testament ook het natuurlijke nageslacht omvatte. Dat neem ik als gegeven vanuit Genesis 17. Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament het nieuwe verbond zelf tekent.

Hebreeën 8 citeert Jeremia 31 en beschrijft het nieuwe verbond als gekenmerkt door innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Daarom probeer ik te begrijpen waar het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte als lid van dát nieuwe verbond aanduidt.

@Arja, kan 1 Korinthe 7 vers 14 hier geen helderheid verschaffen? Als één van de ouders in het verbond is, dan zijn de kinderen heilig. En zegt Voetius: omdat ze heilig genoemd worden hebben ze de Heilige Geest, want zonder de Heilige Geest kunnen ze niet heilig zijn. En ik wijs ook op Hand2:39: Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.
De belofte van het nieuwe verbond dus, omdat Christus Zijn bloed had gestort. Naar mijn beste weten staat nergens in het NT expliciet dat iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid. We mogen het afleiden uit andere schriftgegevens.

[Arja]

Romeinen 4:11 zegt dat de besnijdenis voor Abraham een zegel was van de gerechtigheid die hij reeds door geloof had ontvangen. De volgorde is daar: geloof eerst, daarna het teken. Paulus gebruikt dat om te laten zien dat rechtvaardiging niet van het teken afhangt.

Mijn vraag was of het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte lid van het nieuwe verbond noemt.
Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging van Abraham, niet over geboorte binnen het nieuwe verbond.

Romeinen 4 gaat over de rechtvaardiging door het geloof. Maar ook over de betekenis van de besnijdenis/het verbondsteken. Waarom zouden de kinderen onder het OT het zegel van de rechtvaardigheid van het geloof krijgen? Leg mij dat eerst uit.

Romeinen 4 laat inderdaad zien dat de besnijdenis een zegel was van de gerechtigheid die Abraham reeds door geloof had ontvangen. Paulus legt daar de nadruk op de volgorde: geloof eerst, daarna het teken. Mijn vraag ging echter niet over waarom het verbond onder het Oude Testament ook het natuurlijke nageslacht omvatte. Dat neem ik als gegeven vanuit Genesis 17. Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament het nieuwe verbond zelf tekent.

Hebreeën 8 citeert Jeremia 31 en beschrijft het nieuwe verbond als gekenmerkt door innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Daarom probeer ik te begrijpen waar het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte als lid van dát nieuwe verbond aanduidt.

@Arja, kan 1 Korinthe 7 vers 14 hier geen helderheid verschaffen? Als één van de ouders in het verbond is, dan zijn de kinderen heilig. En zegt Voetius: omdat ze heilig genoemd worden hebben ze de Heilige Geest, want zonder de Heilige Geest kunnen ze niet heilig zijn. En ik wijs ook op Hand2:39: Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.
De belofte van het nieuwe verbond dus, omdat Christus Zijn bloed had gestort. Naar mijn beste weten staat nergens in het NT expliciet dat iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid. We mogen het afleiden uit andere schriftgegevens.

Zeg Voetius dat echt?

[Refojongere]

Mijn vraag ging echter niet over waarom het verbond onder het Oude Testament ook het natuurlijke nageslacht omvatte. Dàt kinderen onder het Oude Testament het teken ontvingen, neem ik mee als gegeven. (...)

Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament het nieuwe verbond zelf tekent. Hebreeën 8 citeert Jeremia 31 en beschrijft het nieuwe verbond als gekenmerkt door innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Daarom probeer ik te begrijpen waar het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte als lid van dát nieuwe verbond aanduidt.

1. Graag hoor ik van jou waarom de kinderen onder het OT het zegel van de gerechtigheid des geloofs ontvingen.

2. Jeremia 31 heeft het over het NT kenmerken innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Dat is echter ook de inhoud van het OT. Dat is de inhoud van "Ik ben de HEERE uw God" en dat is de zaligheid volgens Psalm 33:12. Als je dat gaat zien, de overeenkomst in wezen tussen OT (verbond met Abraham) en NT, dan snap je waarom het NT de kinderen niet uitsluit maar insluit.

De kinderen worden ook aangesproken in Efeze 6 als onderdeel van het Lichaam van Christus, de verbondsgemeente.

[Arja]

Mijn vraag ging echter niet over waarom het verbond onder het Oude Testament ook het natuurlijke nageslacht omvatte. Dàt kinderen onder het Oude Testament het teken ontvingen, neem ik mee als gegeven. (...)

Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament het nieuwe verbond zelf tekent. Hebreeën 8 citeert Jeremia 31 en beschrijft het nieuwe verbond als gekenmerkt door innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Daarom probeer ik te begrijpen waar het Nieuwe Testament iemand op grond van geboorte als lid van dát nieuwe verbond aanduidt.

1. Graag hoor ik van jou waarom de kinderen onder het OT het zegel van de gerechtigheid des geloofs ontvingen.

2. Jeremia 31 heeft het over het NT kenmerken innerlijke kennis van God en vergeving van zonden. Dat is echter ook de inhoud van het OT. Dat is de inhoud van "Ik ben de HEERE uw God" en dat is de zaligheid volgens Psalm 33:12. Als je dat gaat zien, de overeenkomst in wezen tussen OT (verbond met Abraham) en NT, dan snap je waarom het NT de kinderen niet uitsluit maar insluit.

De kinderen worden ook aangesproken in Efeze 6 als onderdeel van het Lichaam van Christus, de verbondsgemeente.

1. Je vraagt mij uit te leggen waarom de kinderen onder het Oude Testament het zegel van de gerechtigheid des geloofs ontvingen. Dat kan ik niet, omdat de Schrift dat nergens zegt. Romeinen 4:11 past “zegel der gerechtigheid des geloofs” toe op Abraham persoonlijk, in verband met zijn geloof vóór de besnijdenis. Het Oude Testament noemt de besnijdenis een teken van het verbond, maar nergens een zegel van persoonlijke rechtvaardiging voor alle kinderen. Daarom kan ik die formulering niet als bijbels gegeven verdedigen.

In Romeinen 4 wil Paulus juist aantonen dat Abraham werd gerechtvaardigd vóór en los van zijn besnijdenis. Rechtvaardiging is dus niet afhankelijk van het teken. Daarom kan hij vader zijn van zowel besneden als onbesneden gelovigen. Als je Romeinen 4:11 algemeen maakt voor alle besneden kinderen, verschuift Paulus’ betoog: dan wordt de besnijdenis per definitie een zegel van persoonlijke rechtvaardiging. Maar Paulus’ hele punt is juist dat rechtvaardiging niet rust op de besnijdenis, maar op het geloof.

2. Ik ben het met je eens dat vergeving en het kennen van de HEERE ook onder het Oude Testament de inhoud van het heil waren. “Ik ben de HEERE uw God” is geen andere zaligheid dan in het Nieuwe Testament. Daar zie ik ook continuïteit. Maar Jeremia 31 legt niet alleen de inhoud van het heil uit, hij beschrijft ook een kenmerk van het nieuwe verbond: “zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste tot hun grootste toe” en “Ik zal hun ongerechtigheid vergeven”. De nadruk ligt daar niet alleen op wát het heil is, maar op wie er in dat verbond zijn, namelijk degenen die de HEERE kennen en vergeving ontvangen hebben.

Mijn vraag is daarom niet of het wezen van de zaligheid in OT en NT hetzelfde is. Mijn vraag is hoe het Nieuwe Testament, in het licht van Jeremia 31 en Hebreeën 8, het nieuwe verbond zelf typeert.

3. Het aanspreken van kinderen binnen de gemeente is niet uniek voor een bepaalde verbondsopvatting. Ook in gemeenten waar alleen gelovigen worden gedoopt, worden kinderen opgeroepen tot gehoorzaamheid. Het feit dat zij binnen de gemeentecontext worden toegesproken, betekent dus niet automatisch dat hun verbondsstatus daarmee theologisch is vastgesteld.

Dus nu mijn vraag weer: Waar in het Nieuwe Testament wordt emand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond aanduidt?