In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ik vind het knap van je dat je de bezwaarde reactie van ds. Visscher zo positief kunt uitleggen. Hij zei dingen "echt in verbondenheid, Wim" en "ik wil je feestje niet bederven", maar: "Kan dit, mag dit?" Het grapje over de vraagtekens had een serieuze inkleuring. De woorden van waarheid en leugen, uit recensie van Ouwerkerk, vond hij te heftig en wees hij af. Samengevat viel hij het boek in de kern niet bij.

Hij viel het niet bij, maar hij had alleen vraagtekens hoe hij het moest lezen, geen fundamentele kritiek vanuit de Heilige Schrift.

[Groepscirkel]

Hij viel het niet bij, maar hij had alleen vraagtekens hoe hij het moest lezen, geen fundamentele kritiek vanuit de Heilige Schrift.

Ik heb echt het idee dat wij naar een andere lezing hebben geluisterd.

[Arja]

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ik vind het knap van je dat je de bezwaarde reactie van ds. Visscher zo positief kunt uitleggen. Hij zei dingen "echt in verbondenheid, Wim" en "ik wil je feestje niet bederven", maar: "Kan dit, mag dit?" Het grapje over de vraagtekens had een serieuze inkleuring. De woorden van waarheid en leugen, uit recensie van Ouwerkerk, vond hij te heftig en wees hij af. Samengevat viel hij het boek in de kern niet bij.

Hij viel het niet bij, maar hij had alleen vraagtekens hoe hij het moest lezen, geen fundamentele kritiek vanuit de Heilige Schrift.

Visscher stelt scherpe en wezenlijke vragen. Tegelijk valt op dat beide kanten zich vooral bewegen binnen wat oudvaders over de Bijbel/doop hebben gezegd, waarbij Visscher nog iets dichter bij de Schrift lijkt te blijven. Juist dát maakt het gesprek ingewikkeld. De één kan zich beroepen op deze lijn binnen de traditie, de ander op een andere lijn binnen diezelfde traditie, waardoor meerdere lezingen naast elkaar kunnen blijven bestaan.

Van Vlastuin zegt expliciet dat zijn doordenking van de heilige doop vooral is geleid door de gereformeerde traditie. Hij noemt daarbij Guido de Brès, Zacharias Ursinus, Johannes Calvijn en Petrus van Mastricht als degenen door wie zijn denken is gevormd. Hij erkent daarbij spanning en ongemak, benadrukt het belang van zelfonderzoek, de drie stukken en de kenmerken, en stelt vervolgens de vraag of de kritiek op zijn boek niet uiteindelijk een vraag aan de gereformeerde traditie zelf is.

Die vraag begrijp ik wel. Als het gesprek zich vooral afspeelt binnen wat de traditie over de Schrift heeft gezegd, en minder vanuit expliciete exegese van de Schrift zelf, ligt het voor de hand dat juist die traditie ter discussie komt. Dan is het misschien minder een kwestie van gelijk of ongelijk, en meer een uitnodiging om deze lijnen opnieuw te toetsen aan de Schrift.

[Refojongere]

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ik vind het knap van je dat je de bezwaarde reactie van ds. Visscher zo positief kunt uitleggen. Hij zei dingen "echt in verbondenheid, Wim" en "ik wil je feestje niet bederven", maar: "Kan dit, mag dit?" Het grapje over de vraagtekens had een serieuze inkleuring. De woorden van waarheid en leugen, uit recensie van Ouwerkerk, vond hij te heftig en wees hij af. Samengevat viel hij het boek in de kern niet bij.

Hij viel het niet bij, maar hij had alleen vraagtekens hoe hij het moest lezen, geen fundamentele kritiek vanuit de Heilige Schrift.

Visscher stelt scherpe en wezenlijke vragen. Tegelijk valt op dat beide kanten zich vooral bewegen binnen wat oudvaders over de Bijbel/doop hebben gezegd, waarbij Visscher nog iets dichter bij de Schrift lijkt te blijven. Juist dát maakt het gesprek ingewikkeld. De één kan zich beroepen op deze lijn binnen de traditie, de ander op een andere lijn binnen diezelfde traditie, waardoor meerdere lezingen naast elkaar kunnen blijven bestaan.

Van Vlastuin zegt expliciet dat zijn doordenking van de heilige doop vooral is geleid door de gereformeerde traditie. Hij noemt daarbij Guido de Brès, Zacharias Ursinus, Johannes Calvijn en Petrus van Mastricht als degenen door wie zijn denken is gevormd. Hij erkent daarbij spanning en ongemak, benadrukt het belang van zelfonderzoek, de drie stukken en de kenmerken, en stelt vervolgens de vraag of de kritiek op zijn boek niet uiteindelijk een vraag aan de gereformeerde traditie zelf is.

Die vraag begrijp ik wel. Als het gesprek zich vooral afspeelt binnen wat de traditie over de Schrift heeft gezegd, en minder vanuit expliciete exegese van de Schrift zelf, ligt het voor de hand dat juist die traditie ter discussie komt. Dan is het misschien minder een kwestie van gelijk of ongelijk, en meer een uitnodiging om deze lijnen opnieuw te toetsen aan de Schrift.

Even voor de helderheid. Ik val het boek niet op voorhand bij, maar ben benieuwd naar zijn Schriftuitleg. Dus eens met de uitnodiging.

[De Rijssenaar]

Het is wel lastig te volgen deze discussie. De sprekers hebben allemaal het boek gelezen en weten wat ze bedoelen, ik heb boek niet gelezen en weet niet wat ze bedoelen.. wel klinkt het alsof beetje zelfde is als het Schatboek wat ik laatst heb gelezen en hier gedeeld heb.. Dus veel genadiger en mooier dan ik altijd geleerd heb…

Wat bij ons de doop betekent weet ik niet zo goed. Dat je in kerk geboren bent, meer niet.. Je hoort niet over beloften etc.. die zijn voor een speciaal volk. En de grote hamvraag is of je bij dat speciale volk hoort… Daar zijn dan heel veel vage regels voor. Je moet dus aan die regels toetsen of je er bij hoort. Daar zijn mensen hun hele leven lang mee bezig en weten het, als ze in Maranatha zitten, nog niet… als je weet dat je er bij hoort mag je pas iets doen met de doop en het evangelie.. anders stap je zomaar van klas 2 naar klas 6, en dat wil Gods volk niet. Die willen eerlijk bekeerd worden.

[pierre27]

Het is wel lastig te volgen deze discussie. De sprekers hebben allemaal het boek gelezen en weten wat ze bedoelen, ik heb boek niet gelezen en weet niet wat ze bedoelen.. wel klinkt het alsof beetje zelfde is als het Schatboek wat ik laatst heb gelezen en hier gedeeld heb.. Dus veel genadiger en mooier dan ik altijd geleerd heb…

Wat bij ons de doop betekent weet ik niet zo goed. Dat je in kerk geboren bent, meer niet.. Je hoort niet over beloften etc.. die zijn voor een speciaal volk. En de grote hamvraag is of je bij dat speciale volk hoort… Daar zijn dan heel veel vage regels voor. Je moet dus aan die regels toetsen of je er bij hoort. Daar zijn mensen hun hele leven lang mee bezig en weten het, als ze in Maranatha zitten, nog niet… als je weet dat je er bij hoort mag je pas iets doen met de doop en het evangelie.. anders stap je zomaar van klas 2 naar klas 6, en dat wil Gods volk niet. Die willen eerlijk bekeerd worden.

Heerlijk positief weer....

[Terri]

Het is wel lastig te volgen deze discussie. De sprekers hebben allemaal het boek gelezen en weten wat ze bedoelen, ik heb boek niet gelezen en weet niet wat ze bedoelen.. wel klinkt het alsof beetje zelfde is als het Schatboek wat ik laatst heb gelezen en hier gedeeld heb.. Dus veel genadiger en mooier dan ik altijd geleerd heb…

Wat bij ons de doop betekent weet ik niet zo goed. Dat je in kerk geboren bent, meer niet.. Je hoort niet over beloften etc.. die zijn voor een speciaal volk. En de grote hamvraag is of je bij dat speciale volk hoort… Daar zijn dan heel veel vage regels voor. Je moet dus aan die regels toetsen of je er bij hoort. Daar zijn mensen hun hele leven lang mee bezig en weten het, als ze in Maranatha zitten, nog niet… als je weet dat je er bij hoort mag je pas iets doen met de doop en het evangelie.. anders stap je zomaar van klas 2 naar klas 6, en dat wil Gods volk niet. Die willen eerlijk bekeerd worden.

Heerlijk positief weer....

Het kan ook een weergave zijn hoe hij de preken hoort/begrijpt. Dus niet perse negatief, of positief. Ik herken dit wel. Heb jarenlang ook onder dit soort prediking gezeten en begreep ook niets van de doop.
Of denk je dat Rijssenaar dit alles verzint? Hij komt juist heel transparant over, no-nonsens zogezegd.

[pierre27]

Het is wel lastig te volgen deze discussie. De sprekers hebben allemaal het boek gelezen en weten wat ze bedoelen, ik heb boek niet gelezen en weet niet wat ze bedoelen.. wel klinkt het alsof beetje zelfde is als het Schatboek wat ik laatst heb gelezen en hier gedeeld heb.. Dus veel genadiger en mooier dan ik altijd geleerd heb…

Wat bij ons de doop betekent weet ik niet zo goed. Dat je in kerk geboren bent, meer niet.. Je hoort niet over beloften etc.. die zijn voor een speciaal volk. En de grote hamvraag is of je bij dat speciale volk hoort… Daar zijn dan heel veel vage regels voor. Je moet dus aan die regels toetsen of je er bij hoort. Daar zijn mensen hun hele leven lang mee bezig en weten het, als ze in Maranatha zitten, nog niet… als je weet dat je er bij hoort mag je pas iets doen met de doop en het evangelie.. anders stap je zomaar van klas 2 naar klas 6, en dat wil Gods volk niet. Die willen eerlijk bekeerd worden.

Heerlijk positief weer....

Het kan ook een weergave zijn hoe hij de preken hoort/begrijpt. Dus niet perse negatief, of positief. Ik herken dit wel. Heb jarenlang ook onder dit soort prediking gezeten en begreep ook niets van de doop.
Of denk je dat Rijssenaar dit alles verzint? Hij komt juist heel transparant over, no-nonsens zogezegd.

Natuurlijk verzint hij dat niet. Maar ik vind het niet zo positief overkomen en begrijp niet goed hij hier zo onder kan blijven zitten.

[DDD]

Dat is ook enkel genade hoor.

[Bertiel]

Ik heb de eerste 50 bladzijdes gelezen, ben nog niks schrikbarends tegengekomen, eerder het tegenovergestelde, oerdegelijk reformatorisch geluid. Volgende week de volgende 50 bladzijdes

[wfloor]

Ik heb de eerste 50 bladzijdes gelezen, ben nog niks schrikbarends tegengekomen, eerder het tegenovergestelde, oerdegelijk reformatorisch geluid. Volgende week de volgende 50 bladzijdes

Ik ben op blz. 52 aanbeland. Hier en daar wel wat opmerkingen geplaatst. O.a. blz.45 "Door de doop doodt God het leven uit onszelf, opdat Christus de wortel van ons leven wordt." Hoe moet ik dit opvatten? Is de doop levenwekkend? Verder ga ik nog wat herkauwen op dat nieuwe hart. David bidt daar namelijk ook om in Psalm 51 wat wordt geciteerd.

[Refojongere]

Ik heb de eerste 50 bladzijdes gelezen, ben nog niks schrikbarends tegengekomen, eerder het tegenovergestelde, oerdegelijk reformatorisch geluid. Volgende week de volgende 50 bladzijdes

Ik ben op blz. 52 aanbeland. Hier en daar wel wat opmerkingen geplaatst. O.a. blz.45 "Door de doop doodt God het leven uit onszelf, opdat Christus de wortel van ons leven wordt." Hoe moet ik dit opvatten? Is de doop levenwekkend? Verder ga ik nog wat herkauwen op dat nieuwe hart. David bidt daar namelijk ook om in Psalm 51 wat wordt geciteerd.

Hij schrijft op pagina 45 exact wat er in Romeinen 6:4 staat. Door de doop zijn we met Christus begraven in de dood opdat wij in een nieuw leven wandelen.

Is de doop levenwekkend? Door het geloof

[wfloor]

Ik heb de eerste 50 bladzijdes gelezen, ben nog niks schrikbarends tegengekomen, eerder het tegenovergestelde, oerdegelijk reformatorisch geluid. Volgende week de volgende 50 bladzijdes

Ik ben op blz. 52 aanbeland. Hier en daar wel wat opmerkingen geplaatst. O.a. blz.45 "Door de doop doodt God het leven uit onszelf, opdat Christus de wortel van ons leven wordt." Hoe moet ik dit opvatten? Is de doop levenwekkend? Verder ga ik nog wat herkauwen op dat nieuwe hart. David bidt daar namelijk ook om in Psalm 51 wat wordt geciteerd.

Hij schrijft op pagina 45 exact wat er in Romeinen 6:4 staat. Door de doop zijn we met Christus begraven in de dood opdat wij in een nieuw leven wandelen.

Is de doop levenwekkend? Door het geloof

Oké, maar waarom schrijft hij dat er dan niet bij? Ook op het symposium kwamen een paar zulke citaten langs die hij in zijn antwoorden uitlegde. Als hij nu helder had geschreven wat hij bedoelde was er denk ik al veel ruis voorkomen.

[Refojongere]

Ik heb de eerste 50 bladzijdes gelezen, ben nog niks schrikbarends tegengekomen, eerder het tegenovergestelde, oerdegelijk reformatorisch geluid. Volgende week de volgende 50 bladzijdes

Ik ben op blz. 52 aanbeland. Hier en daar wel wat opmerkingen geplaatst. O.a. blz.45 "Door de doop doodt God het leven uit onszelf, opdat Christus de wortel van ons leven wordt." Hoe moet ik dit opvatten? Is de doop levenwekkend? Verder ga ik nog wat herkauwen op dat nieuwe hart. David bidt daar namelijk ook om in Psalm 51 wat wordt geciteerd.

Hij schrijft op pagina 45 exact wat er in Romeinen 6:4 staat. Door de doop zijn we met Christus begraven in de dood opdat wij in een nieuw leven wandelen.

Is de doop levenwekkend? Door het geloof

Oké, maar waarom schrijft hij dat er dan niet bij? Ook op het symposium kwamen een paar zulke citaten langs die hij in zijn antwoorden uitlegde. Als hij nu helder had geschreven wat hij bedoelde was er denk ik al veel ruis voorkomen.

Het hele boek veronderstelt wel bepaalde bijbelkennis. Het is immers een meditatie over aspecten van de doop die in het formulier aan de orde komen.

Op pagina 45 gaat het over "dit leert ons de ondergang in het water". Ook het formulier veronderstelt Rom 6 vers 4 als bekend. Zoals Paulus ook veronderstelt trouwens in vers 3.

[wfloor]

Ik ben op blz. 52 aanbeland. Hier en daar wel wat opmerkingen geplaatst. O.a. blz.45 "Door de doop doodt God het leven uit onszelf, opdat Christus de wortel van ons leven wordt." Hoe moet ik dit opvatten? Is de doop levenwekkend? Verder ga ik nog wat herkauwen op dat nieuwe hart. David bidt daar namelijk ook om in Psalm 51 wat wordt geciteerd.

Hij schrijft op pagina 45 exact wat er in Romeinen 6:4 staat. Door de doop zijn we met Christus begraven in de dood opdat wij in een nieuw leven wandelen.

Is de doop levenwekkend? Door het geloof

Oké, maar waarom schrijft hij dat er dan niet bij? Ook op het symposium kwamen een paar zulke citaten langs die hij in zijn antwoorden uitlegde. Als hij nu helder had geschreven wat hij bedoelde was er denk ik al veel ruis voorkomen.

Het hele boek veronderstelt wel bepaalde bijbelkennis. Het is immers een meditatie over aspecten van de doop die in het formulier aan de orde komen.

Op pagina 45 gaat het over "dit leert ons de ondergang in het water". Ook het formulier veronderstelt Rom 6 vers 4 als bekend. Zoals Paulus ook veronderstelt trouwens in vers 3.

Ik ga dit boek maar verder lezen zonder PC voor m'n neus, want nu is het verleidelijk om elk citaat hier te droppen. B.v. blz. 62/63 prachtig voorbeeld over een koordloper, maar dan zegt Vlastuin dat de Koordloper ons in de uiterlijke doop wordt gegeven... Dit zal hij ook wel weer anders bedoelen, maar nu staat er dat je Hem met de doop ontvangt. Ik weet de reacties al: "Hij bedoelt..." of "Dit is vanuit het geloof" of "Het is mediterend", allemaal prima opmerkingen, maar met zo'n dik boek verwacht ik wel zorgvuldige formulering.