In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Groepscirkel]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

[HHR]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte.
Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen.
Ik vind dat echt verwarrend.

[Arja]

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Je hebt er geen enkel oog voor dat de doop over het algemeen ondergewaardeerd wotdt. Vraag een willekeurige catechisant hoe die de doop ziet...

Wat jij nu zegt, dat de doop in de reformatorische gezindte ondergewaardeerd wordt, dat werd in mijn jeugd ook al gezegd. Dat is inmiddels zo’n veertig jaar geleden. Juist daarom zijn er in de jaren daarna veel boeken over de doop verschenen, onder andere die van ds. C. Harinck. Met als doel: meer kennis, meer verstaan, meer geestelijk inzicht, zodat de doop haar Bijbelse plaats mocht innemen in geloof en leven.

Het boek waar jullie het nu over hebben, heb ik zelf inmiddels weggegeven aan een vriendin voor haar verjaardag. Ik merkte dat het ver afstond van wat bijvoorbeeld ds. Harinck in zijn boek schrijft over de doop. Helaas kan ik de vergelijking nu niet laten zien omdat ik het boek niet meer heb. Maar misschien maakt dat ik dit zeg wel iets duidelijk.

Dat andere predikanten op het symposium dit verschil niet zo expliciet benoemen, kan er ook mee te maken hebben dat zij een geestelijke band ervaren met ds. Van Vlastuin. En misschien zegt het ook iets over hun eigen ligging. Dat bedoel ik niet lelijk maar het vraagt wel om onderscheiding bij het beoordelen van wat er inhoudelijk wordt gezegd door hen, en wat niet.

Ik ken het boek van ds. Harinck niet omdat ik Gereformeerde Gemeente predikanten op dit punt wantrouw. Dus ik weet niet of dat wat duidelijk maakt. Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef maar of hij wel de tweeërlei kinderen des verbonds leerde. Hij zei toen dat hij in het boek schreef dat de meerderheid op de brede weg wandelde.

Ik weet niet met wat voor onderscheiding ik de bijdragen van de predikanten moet beoordelen gegeven hun ligging. Dat zal wel komen omdat ik exact dezelfde ligging heb.

Ik bergijp niet wat je zegt
Wie is ds Visscher?
En hoezo wantrouw je ds. C. Harinck?
Vind je hem te licht dan?

[Vrouwke]

Ds. W. Visscher is predikant in de GG van Amersfoort

https://www.gergeminfo.nl/voorgangers/w-visscher

[Evangelist]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte. Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen. Ik vind dat echt verwarrend.

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

[pierre27]

Voor de helderheid, ik wil niemand hier aanvallen. Prima om avonden rondom Doop, HA, of wat dan ook te houden met de gemeente. Om dat te verwisselen met een weekdienst begrijp ik niet. En elkaar verstaan is zeker nodig, dat zie je hierin al.

Ik vind het verdrietig dat door o.a. de recensies van ds. de Vries, openbaar komt, dat deze twee mannen -die een voorbeeldfunctie hebben binnen de HHK- blijkbaar niet meer door een deur kunnen. Is er nu echt zo'n levensgroot verschil in visie? Of.....
Die enorme verdeeldheid, verschrikkelijk.
Ik kan en wil er niet aan wennen.

Wees blij dat je er niet aan kunt wennen. Het polariseren lijkt gemeengoed te zijn in onze tijd.

[Vrouwke]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte. Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen. Ik vind dat echt verwarrend.

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Dat idee heb ik ook..

[Arja]

Ik vindt dat wat ds. Hellenbroek leert vrij helder is. Ds. van Vlastuin zou beter moeten weten dan op dit manier bezig te zijn over de doop.

@KDD, het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Heb nagekeken in het boekje van Hellenbroek en op de vraag: mag men ook kinderen dopen zegt hij: ja, Hand 2,39 want u komt de belofte toe en uw kinderen. Dr. van Vlastuin heeft er goed aan gedaan om dit boek te schrijven. Ons leven lang moeten wij ons met onze doop bezig houden. En met de leer van de doop. Maar misschien heeft u het boek gelezen en kunt u uw kritiek onderbouwen? En nog over Hellenbroek, geen kwaad woord, maar hij was in zijn vragenboekje echt heel rationeel. Een totaal andere insteek dan bijvoorbeeld onze Catechismus. Kohlbrugge zei ooit, ik zou al mijn geschriften willen inruilen voor het doopformulier. En u vindt dat v. Vlastuin er niet mee bezig mag zijn?

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Ik heb alleen prof. Kater nog maar beluisterd.
Los van zijn beleefdheid wijst Kater hier toch op vriendelijke toon bepaalde wezenlijke onderdelen van het boek af.
Dat ervaar ik als een negatieve beoordeling van die dingen

Hij zegt dat het boek in zijn manier van spreken te ver gaat. Het vind dat er existentiële en relationele taal gebruikt wordt op een manier die theologisch te zwaar wordt belast. Vooral het spreken over participatie in Gods smart vindt hij problematisch. Gods verdriet en toorn zijn bijbels en echt, maar volgens hem niet iets waarin mensen kunnen delen. Onze droefheid over de zonde is een reactie op God en een werk van de Geest, geen deelname aan Gods innerlijke leven.

Dat zijn afwijzingen van centrale formuleringen. Ook uitspraken als paradox tot in God wijst hij af. Tegenstellingen zitten volgens hem niet in God, maar in ons begrijpen. God Zelf is één en zonder innerlijke spanning. Verder vindt hij dat het boek bepaalde woorden te ver uitwerkt. Begrippen als zijn, nieuw hart en belofte worden zo geanalyseerd dat vaste onderscheidingen uit de gereformeerde traditie te weinig blijven staan. Daardoor kan wat bedoeld is als "beschrijving van geloof" ook normerend gaan werken.

Zo heb ik Kater verstaan. Inhoudelijk corrigerend.
Liefdevol ook wel.

[DDD]

@KDD, het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Heb nagekeken in het boekje van Hellenbroek en op de vraag: mag men ook kinderen dopen zegt hij: ja, Hand 2,39 want u komt de belofte toe en uw kinderen. Dr. van Vlastuin heeft er goed aan gedaan om dit boek te schrijven. Ons leven lang moeten wij ons met onze doop bezig houden. En met de leer van de doop. Maar misschien heeft u het boek gelezen en kunt u uw kritiek onderbouwen? En nog over Hellenbroek, geen kwaad woord, maar hij was in zijn vragenboekje echt heel rationeel. Een totaal andere insteek dan bijvoorbeeld onze Catechismus. Kohlbrugge zei ooit, ik zou al mijn geschriften willen inruilen voor het doopformulier. En u vindt dat v. Vlastuin er niet mee bezig mag zijn?

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Ik heb alleen prof. Kater nog maar beluisterd.
Los van zijn beleefdheid wijst Kater hier toch op vriendelijke toon bepaalde wezenlijke onderdelen van het boek af.
Dat ervaar ik als een negatieve beoordeling van die dingen

Hij zegt dat het boek in zijn manier van spreken te ver gaat. Het vind dat er existentiële en relationele taal gebruikt wordt op een manier die theologisch te zwaar wordt belast. Vooral het spreken over participatie in Gods smart vindt hij problematisch. Gods verdriet en toorn zijn bijbels en echt, maar volgens hem niet iets waarin mensen kunnen delen. Onze droefheid over de zonde is een reactie op God en een werk van de Geest, geen deelname aan Gods innerlijke leven.

Dat zijn afwijzingen van centrale formuleringen. Ook uitspraken als paradox tot in God wijst hij af. Tegenstellingen zitten volgens hem niet in God, maar in ons begrijpen. God Zelf is één en zonder innerlijke spanning. Verder vindt hij dat het boek bepaalde woorden te ver uitwerkt. Begrippen als zijn, nieuw hart en belofte worden zo geanalyseerd dat vaste onderscheidingen uit de gereformeerde traditie te weinig blijven staan. Daardoor kan wat bedoeld is als "beschrijving van geloof" ook normerend gaan werken.

Zo heb ik Kater verstaan. Inhoudelijk corrigerend.
Liefdevol ook wel.

Dit lijken me toch allemaal geen hoofdzaken? Overigens: juist het participeren in Gods toorn is juist heel bevindelijk. Dergelijke gedachten kom je in de GG ook regelmatig tegen.

Als iemand de term paradox in God afwijst, dan lijkt me dat meer Grieks dan bijbels geïnspireerd. God openbaart zich zonder meer paradoxaal.

De laatste kwestie lijkt me onterecht opgeworpen. Het probleem is juist dat allerlei theologen voor hetzelfde verschillende woorden gebruiken. Dat is al een punt van aandacht sinds de reformatie, dus dat lijkt me niet iets om dr. Van Vlastuin te verwijten.

[Arja]

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Ik heb alleen prof. Kater nog maar beluisterd.
Los van zijn beleefdheid wijst Kater hier toch op vriendelijke toon bepaalde wezenlijke onderdelen van het boek af.
Dat ervaar ik als een negatieve beoordeling van die dingen

Hij zegt dat het boek in zijn manier van spreken te ver gaat. Het vind dat er existentiële en relationele taal gebruikt wordt op een manier die theologisch te zwaar wordt belast. Vooral het spreken over participatie in Gods smart vindt hij problematisch. Gods verdriet en toorn zijn bijbels en echt, maar volgens hem niet iets waarin mensen kunnen delen. Onze droefheid over de zonde is een reactie op God en een werk van de Geest, geen deelname aan Gods innerlijke leven.

Dat zijn afwijzingen van centrale formuleringen. Ook uitspraken als paradox tot in God wijst hij af. Tegenstellingen zitten volgens hem niet in God, maar in ons begrijpen. God Zelf is één en zonder innerlijke spanning. Verder vindt hij dat het boek bepaalde woorden te ver uitwerkt. Begrippen als zijn, nieuw hart en belofte worden zo geanalyseerd dat vaste onderscheidingen uit de gereformeerde traditie te weinig blijven staan. Daardoor kan wat bedoeld is als "beschrijving van geloof" ook normerend gaan werken.

Zo heb ik Kater verstaan. Inhoudelijk corrigerend.
Liefdevol ook wel.

Dit lijken me toch allemaal geen hoofdzaken? Overigens: juist het participeren in Gods toorn is juist heel bevindelijk. Dergelijke gedachten kom je in de GG ook regelmatig tegen.

Als iemand de term paradox in God afwijst, dan lijkt me dat meer Grieks dan bijbels geïnspireerd. God openbaart zich zonder meer paradoxaal.

De laatste kwestie lijkt me onterecht opgeworpen. Het probleem is juist dat allerlei theologen voor hetzelfde verschillende woorden gebruiken. Dat is al een punt van aandacht sinds de reformatie, dus dat lijkt me niet iets om dr. Van Vlastuin te verwijten.

Dat snap ik nog niet goed. De Bijbel spreekt over God als één en onveranderlijk (Deut. 6:4; Mal. 3:6). Waarom zie jij het afwijzen van paradox in God dan als meer Grieks geïnsprireerd?

[DDD]

De Bijbel spreekt helemaal niet over God als onveranderlijk. Er staat in Genesis dat God spijt had van zijn voornemen en het niet deed, en zo staat het ook in Jona.

Dat is dus een paradox, want inderdaad staat in Maleachi dat Gods trouw niet omkeerbaar is.

Het hele idee dat God onveranderlijk is, is meer Grieks dan bijbels, en in dat licht vind ik het wel een beetje een wonderlijk voorbeeld.

Maar in ieder geval: God openbaar zich als én een verterend vuur én als enkel liefde. Als dat geen paradox is.

[J.C. Philpot]

RefGP laat overtuigend zien dat de onveranderlijkheid van Gods wezen zowel Bijbels als Gereformeerd is.

Volgens de Bijbel en de gereformeerde belijdenis is God volstrekt onveranderlijk in zijn Wezen, wil en raad. Dit wordt door verschillende gereformeerde schrijvers en belijdenissen bevestigd.

1. Gods onveranderlijke wezen
De Schrift leert dat God zegt: „Ik, de HEERE, word niet veranderd” (Mal. 3:6). In de Dächsel‑verklaring wordt dat uitgelegd als: God blijft „gisteren en heden en tot in eeuwigheid dezelfde”; Zijn raadsbesluiten blijven onveranderd en Zijn liefde blijft eeuwig dezelfde (Dächsel Bijbelverklaring → Maleachi 3 → Vers 6).

2. De catechismussen
De Kleine Catechismus van Westminster omschrijft God als „een Geest, oneindig, eeuwig en onveranderlijk in Zijn wezen, wijsheid, macht, heiligheid, rechtvaardigheid, goedertierenheid en waarheid” (De Kleine Catechismus van Westminster → Over God → Vraag 4).

3. Verklaring van schijnbare veranderingen
Wanneer in de Schrift staat dat God „berouw heeft”, zoals in Genesis 6:6 of Jona 3:10, betekent dat geen verandering in Zijn Wezen of wil. Het duidt alleen een verandering in Zijn werk of uitwendige handelwijze aan, overeenkomstig Zijn eeuwig en onveranderlijk besluit (Verklaring van de Kleine Westminster Catechismus → GODS ONVERANDERLIJKHEID → Vraag 7; zie ook Hellenbroek, Voorbeeld der Goddelijke waarheden → Hoofdstuk 3.3).

4. Leer van de oude gereformeerde theologen
Wilhelmus à Brakel schrijft dat „de Heere onze God volstrekt en in alle opzichten onveranderlijk is, en in Zijn Wezen en wil; ja, alle mogelijkheid van te kunnen veranderen is verre van God” (De Redelijke Godsdienst → Hoofdstuk 3 → Onveranderlijkheid).
Hij legt uit dat verandering altijd voortkomt uit gebrek aan wijsheid, kennis of macht — maar „God is de Opperste Wijsheid, de Almachtige; dus kan bij God geen de minste verandering plaats hebben” (De Redelijke Godsdienst → Hoofdstuk 3 → Onveranderlijkheid → 3. Uit redenen).

5. Samenvattende beschouwing
Herman Bavinck vat het zo samen: „God verandert niet in Zijn wezen, noch in Zijn kennen of willen. Hij blijft die Hij is, eeuwiglijk. […] Er is verandering om Hem heen en buiten Hem, er is verandering in de relatie tot Hem, maar er is geen verandering in God Zelf” (Gereformeerde Dogmatiek → DEEL 2 → HOOFDSTUK IV → §26 → A. God als de Zijnde → 2).

Kort gezegd:
Ja, God is onveranderlijk. Hij verandert niet in wie Hij is of in wat Hij wil, al lijkt Zijn handelen tegenover de mens wisselend. Dat is geen verandering in Hem, maar in de schepselen en hun verhouding tot Hem.

[DDD]

RefGP laat overtuigend zien dat de onveranderlijkheid van Gods wezen zowel Bijbels als Gereformeerd is.

Volgens de Bijbel en de gereformeerde belijdenis is God volstrekt onveranderlijk in zijn Wezen, wil en raad. Dit wordt door verschillende gereformeerde schrijvers en belijdenissen bevestigd.

1. Gods onveranderlijke wezen
De Schrift leert dat God zegt: „Ik, de HEERE, word niet veranderd” (Mal. 3:6). In de Dächsel‑verklaring wordt dat uitgelegd als: God blijft „gisteren en heden en tot in eeuwigheid dezelfde”; Zijn raadsbesluiten blijven onveranderd en Zijn liefde blijft eeuwig dezelfde (Dächsel Bijbelverklaring → Maleachi 3 → Vers 6).

2. De catechismussen
De Kleine Catechismus van Westminster omschrijft God als „een Geest, oneindig, eeuwig en onveranderlijk in Zijn wezen, wijsheid, macht, heiligheid, rechtvaardigheid, goedertierenheid en waarheid” (De Kleine Catechismus van Westminster → Over God → Vraag 4).

3. Verklaring van schijnbare veranderingen
Wanneer in de Schrift staat dat God „berouw heeft”, zoals in Genesis 6:6 of Jona 3:10, betekent dat geen verandering in Zijn Wezen of wil. Het duidt alleen een verandering in Zijn werk of uitwendige handelwijze aan, overeenkomstig Zijn eeuwig en onveranderlijk besluit (Verklaring van de Kleine Westminster Catechismus → GODS ONVERANDERLIJKHEID → Vraag 7; zie ook Hellenbroek, Voorbeeld der Goddelijke waarheden → Hoofdstuk 3.3).

4. Leer van de oude gereformeerde theologen
Wilhelmus à Brakel schrijft dat „de Heere onze God volstrekt en in alle opzichten onveranderlijk is, en in Zijn Wezen en wil; ja, alle mogelijkheid van te kunnen veranderen is verre van God” (De Redelijke Godsdienst → Hoofdstuk 3 → Onveranderlijkheid).
Hij legt uit dat verandering altijd voortkomt uit gebrek aan wijsheid, kennis of macht — maar „God is de Opperste Wijsheid, de Almachtige; dus kan bij God geen de minste verandering plaats hebben” (De Redelijke Godsdienst → Hoofdstuk 3 → Onveranderlijkheid → 3. Uit redenen).

5. Samenvattende beschouwing
Herman Bavinck vat het zo samen: „God verandert niet in Zijn wezen, noch in Zijn kennen of willen. Hij blijft die Hij is, eeuwiglijk. […] Er is verandering om Hem heen en buiten Hem, er is verandering in de relatie tot Hem, maar er is geen verandering in God Zelf” (Gereformeerde Dogmatiek → DEEL 2 → HOOFDSTUK IV → §26 → A. God als de Zijnde → 2).

Kort gezegd:
Ja, God is onveranderlijk. Hij verandert niet in wie Hij is of in wat Hij wil, al lijkt Zijn handelen tegenover de mens wisselend. Dat is geen verandering in Hem, maar in de schepselen en hun verhouding tot Hem.

Dit kan een eindeloze discussie worden omdat hierover nu juist verschillend gedacht wordt. Maar als iemand niet wordt opgetild, wil dat nog niet zeggen dat hij zelf niet zichzelf kan optillen. God is almachtig, en niemand verandert Hem. Maar daarom kan Hij zelf nog wel tot andere gedachten komen. Dat openbaart de Bijbel heel duidelijk. Maar goed, ik erken zonder meer dat Calvijn dacht dat God zich in zijn spreken daarover aanpassen zou aan ons mensen. Ik houd het liever bij de eenvoudige bijbelteksten van Jona en Genesis. Wij moeten niet wijzer willen zijn dan God, die vindt dat het zo goed is opgeschreven.

Niemand beweert overigens dat God zou veranderen in zijn wezen, dus met de Westminster citaten kan ik prima uit de voeten. Iemand die van mening verandert, verandert overigens ook niet in zijn wezen. Ik weet niet waar dat idee nu vandaan komt, maar eerlijk gezegd bevalt het discussiëren met een chatbot mij maar matig, dus laat ik het hierbij voor nu.

Wat mij betreft is de meest gereformeerde uitdrukking: God is onveranderlijk in zijn trouw, niet in zijn bedreigingen.

[Valcke]

Dit kan een eindeloze discussie worden omdat hierover nu juist verschillend gedacht wordt. Maar als iemand niet wordt opgetild, wil dat nog niet zeggen dat hij zelf niet zichzelf kan optillen. God is almachtig, en niemand verandert Hem. Maar daarom kan Hij zelf nog wel tot andere gedachten komen.

Gods onveranderlijkheid betreft ook Zijn besluiten. Dat is een kernpunt in de gereformeerde leer en ook in onze belijdenissen, gegrond op de Schrift, bv.: Hand. 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.' Wat je hier zegt gaat daar rechtstreeks tegenin, zoals het ook rechtstreeks ingaat tegen de belijdenissen. Niet alleen de Dordtse Leerregels, maar ook de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Westminster en noem maar op.