Israel beticht van oorlogsmisdaden en massamoord

[huisman]

Dat kan wel. Maar er zijn tientallen ambulances overhoop geschoten, en daar was géén reden voor.

Geen reden voor.? Hamas heeft de rode halve maan misbruikt voor hun terroristische acties.
Tunnels en wapens verborgen in ziekenhuizen. Wapens vervoerd in ambulances enz.

[DDD]

Is daar ook bewijs van wat betreft de rode Halve Maan?

[huisman]

Is daar ook bewijs van wat betreft de rode Halve Maan?

https://israeltoday.nl/read/hamas-leugens-ontmaskerd/

[DDD]

Ik zie daar niks over ambulances.

[huisman]

Ik zie daar niks over ambulances.

https://israeltoday.nl/read/israel-hama ... oeleinden/

En denk jij nu echt dat de beesten van Hamas netjes oorlog voeren?

[MGG]

70000 doden waaronder 25000 Hamas terroristen.

Schandalig natuurlijk, ben benieuwd wanneer Netanyahu en zn criminele kabinet ter verantwoording worden geroepen.

https://www.jpost.com/israel-news/defen ... cle-884905

Churchill en Roosevelt ook maar ophangen? De ratio burger/militair was in 40/45 veel dramatischer voor Duitsland.
Oorlog is gruwelijk maar Hamas koos ervoor toen ze 1200 onschuldige Israëliërs afslachten.

M.a.w. krokodillentranen en anti-Israel bericht van jou.

Ratio burger militair was bij Duitsland circa 1 burger tegenover 3 soldaten. In Gaza is het 2 burgers tegenover 1 soldaat.

Op grond van welke cijfers kom je tot de conclusie dat ratio burger/militair voor Duitsland veel dramatischer was?

Het idee dat burgers zielige onschuldige slachtoffers zijn, vind ik onjuist. Een aanzienlijk deel steunt Hamas en is daardoor medeverantwoordelijk voor de oorlog. Na de afslachten van Joodse burgers was het feest in Gaza.

[huisman]

70000 doden waaronder 25000 Hamas terroristen.

Schandalig natuurlijk, ben benieuwd wanneer Netanyahu en zn criminele kabinet ter verantwoording worden geroepen.

https://www.jpost.com/israel-news/defen ... cle-884905

Churchill en Roosevelt ook maar ophangen? De ratio burger/militair was in 40/45 veel dramatischer voor Duitsland.
Oorlog is gruwelijk maar Hamas koos ervoor toen ze 1200 onschuldige Israëliërs afslachten.

M.a.w. krokodillentranen en anti-Israel bericht van jou.

Ratio burger militair was bij Duitsland circa 1 burger tegenover 3 soldaten. In Gaza is het 2 burgers tegenover 1 soldaat.

Op grond van welke cijfers kom je tot de conclusie dat ratio burger/militair voor Duitsland veel dramatischer was?

Het idee dat burgers zielige onschuldige slachtoffers zijn, vind ik onjuist. Een aanzienlijk deel steunt Hamas en is daardoor medeverantwoordelijk voor de oorlog. Na de afslachten van Joodse burgers was het feest in Gaza.

Excuses ik had moeten schrijven in i.p.v. voor Duitsland. De massale bombardementen op Duitse steden kwamen ongeveer 600000 mensen om. Voor het allergrootste deel waren dat burgers.
Voor de rest eens met jouw bericht.

[Arja]

Is daar ook bewijs van wat betreft de rode Halve Maan?

Dat is moeilijk. Het is zo'n gesloten gebied. Er zijn wel meerdere getuigenissen waarin vrijgelaten gijzelaars aangeven dat ze in Gaza per ambulance zijn verplaatst. Mia Schem zei dat ze “van huis naar huis” werd verplaatst via ambulance. Hagar Brodutch (op basis van haar interview) zegt dat zij en haar kinderen in een ambulance werden vervoerd, gewikkeld in witte lakens. Dit is dus directe getuigenis die past bij het idee dat Hamas medisch transport kan gebruiken om zich te verplaatsen of om personen te verbergen.

In een context waarin levens ondergeschikt zijn aan wapens, is het eigenlijk best wel aannemelijk dat medische voertuigen worden ingezet voor niet-medische doeleinden. Of er ooit harde bwijzen zullen komen vanuit zo'n gesloten zwijg cultuur weet ik niet. MIsschien als er oot echte vrijheid komt (als Hamas verdwenen is).

[DDD]

Dat zijn dan in ieder geval verklaringen die ter zake doen.

Ondertussen zijn er ook tientallen ambulancemedewerkers doodgeschoten, terwijl ze bewijsbaar op weg waren naar een slachtoffer. Daar heb ik onlangs nog een documentaire/film van gezien.

Het ingewikkelde is, dat je niet weet of dat vervoer in ambulancewagens mede op initiatief van de Rode Halve Maan was, of dat die voertuigen gevorderd zijn.

Oorlog is gruwelijk en haalt veel slechts in mensen naar boven.

[Arja]

Dat zijn dan in ieder geval verklaringen die ter zake doen.

Ondertussen zijn er ook tientallen ambulancemedewerkers doodgeschoten, terwijl ze bewijsbaar op weg waren naar een slachtoffer. Daar heb ik onlangs nog een documentaire/film van gezien.

Het ingewikkelde is, dat je niet weet of dat vervoer in ambulancewagens mede op initiatief van de Rode Halve Maan was, of dat die voertuigen gevorderd zijn.

Oorlog is gruwelijk en haalt veel slechts in mensen naar boven.

Helemaal mee eens. Het zal toch niet een intiatief van de Rode Halve Maan zijn. Aan de andere kant... in Gaza: bestuurt Hamas het gebied en moet de Rode Halve Maan noodgedwongen binnen dat bestuur werken. Durf in zo’n context maar eens nee te zeggen als Hamas iets wil vervoeren of jouw voertuig wil gebruiken. Zij hebben daar de feitelijke macht. Dat maakt de situatie extreem ingewikkeld. Dat iemand opereert onder dwang of druk zegt niet automatisch dat hij samenwerkt of het initiatief neemt.

[DDD]

Dat zal waar zijn. Maar er zijn door het Israëlische leger ook ambulancewagens met hun bestuurders en slachtoffers vernietigd, nadat de Rode Halve Maan uitdrukkelijk toestemming kreeg om een oorlogsslachtoffer op te halen. Terwijl er geen aanwijzingen zijn dat die ambulancebroeders deelnamen aan de gevechten en op dat moment gewoon gewonden aan het ophalen waren.

Het is überhaupt al schandalig dat het Israëlische leger zo slecht over zulke dingen communiceert met de Rode Halve Maan. Dat moest via vijf schijven, en telefonisch. Vragen om problemen dus.

[huisman]

Dat zal waar zijn. Maar er zijn door het Israëlische leger ook ambulancewagens met hun bestuurders en slachtoffers vernietigd, nadat de Rode Halve Maan uitdrukkelijk toestemming kreeg om een oorlogsslachtoffer op te halen. Terwijl er geen aanwijzingen zijn dat die ambulancebroeders deelnamen aan de gevechten en op dat moment gewoon gewonden aan het ophalen waren.

Het is überhaupt al schandalig dat het Israëlische leger zo slecht over zulke dingen communiceert met de Rode Halve Maan. Dat moest via vijf schijven, en telefonisch. Vragen om problemen dus.

Bron een gekleurde door Hamas goedgekeurde documentaire?

[Arja]

Dat zal waar zijn. Maar er zijn door het Israëlische leger ook ambulancewagens met hun bestuurders en slachtoffers vernietigd, nadat de Rode Halve Maan uitdrukkelijk toestemming kreeg om een oorlogsslachtoffer op te halen. Terwijl er geen aanwijzingen zijn dat die ambulancebroeders deelnamen aan de gevechten en op dat moment gewoon gewonden aan het ophalen waren.

Het is überhaupt al schandalig dat het Israëlische leger zo slecht over zulke dingen communiceert met de Rode Halve Maan. Dat moest via vijf schijven, en telefonisch. Vragen om problemen dus.

Ik heb hier ook wl over nagedacht. Zelf vind het lastig om de communicatie met de Rode Halve Maan los te zien van de context waarin die moet functioneren. Dit is geen situatie waarin medische neutraliteit stabiel werkt en afspraken vanzelf betrouwbaar zijn. De analyse van het Long War Journal over hoe Hamas opereert (als een netwerk van overlappende en niet strak gescheiden structuren) helpt mij dat beter begrijpen. In zo’n omgeving kan voorafgaande afstemming, zelfs via meerdere schijven, geen harde zekerheid bieden. Niet omdat ambulances per definitie verdacht zijn, maar omdat niemand volledige garantie kan geven over hoe civiele of medische middelen op een specifiek moment worden gebruikt. Dat is een structureel risico.

Daar komt bij dat medische neutraliteit in de praktijk nauwelijks heeft kunnen functioneren. Als die er wel was geweest, hadden het Rode Kruis en/of de Rode Halve Maan toegang moeten hebben gehad tot gijzelaars voor medische zorg. Dat is niet gebeurd. Dat neem ik mee als feitelijke observatie.

Dit is waarom ik moeite heb met het woord “schandalig”: het doet alsof het om een eenvoudig organisatorisch falen gaat, terwijl het probleem voor volgens mij juist structureel is en voortkomt uit een context waarin garanties en afspraken hun betekenis verloren hebben

Analyse waar ik op doel:
https://www.longwarjournal.org

[Arja]

Ik was nog niet klaar

Er zijn tijdens de oorlog enkele gedocumenteerde incidenten geweest waarbij ambulances of medische teams door Israëlisch vuur zijn geraakt. Deze gevallen zijn afzonderlijk onderzocht, waarbij in ten minste één geval professionele fouten zijn erkend. Vergelijking met andere conflicten (Afganistan en Irak tegenover wat er in Syrië gebeurde bijvoorbeeld) laat zien dat niet elk ambulance-incident dezelfde betekenis heeft. Het verschil zit niet in morele intenties, maar in het patroon: onderzocht incident versus systematisch geweld. Dat onderscheid is essentieel om analyse niet te vervangen door morele etiketjes (niet dan jij dat doet DDD, jij bent gewoon mooi analytisch)

Als Hamas ziekenhuizen en medische infrastructuur ook militair gebruikt, is het dan zuiver om te spreken van structurele aanvallen op medisch personeel, of moeten we het hebben over het wegvallen van medische neutraliteit?

[parsifal]

Ik was nog niet klaar

Er zijn tijdens de oorlog enkele gedocumenteerde incidenten geweest waarbij ambulances of medische teams door Israëlisch vuur zijn geraakt. Deze gevallen zijn afzonderlijk onderzocht, waarbij in ten minste één geval professionele fouten zijn erkend. Vergelijking met andere conflicten (Afganistan en Irak tegenover wat er in Syrië gebeurde bijvoorbeeld) laat zien dat niet elk ambulance-incident dezelfde betekenis heeft. Het verschil zit niet in morele intenties, maar in het patroon: onderzocht incident versus systematisch geweld. Dat onderscheid is essentieel om analyse niet te vervangen door morele etiketjes (niet dan jij dat doet DDD, jij bent gewoon mooi analytisch)

Als Hamas ziekenhuizen en medische infrastructuur ook militair gebruikt, is het dan zuiver om te spreken van structurele aanvallen op medisch personeel, of moeten we het hebben over het wegvallen van medische neutraliteit?

Er is tenminste een incident met ambulance geweest waarbij IDF ook duidelijk verkeerde informatie gaf en heeft geprobeerd het te verdoezelen. Er was ook een bombardement in Libanon waarbij er geen grond bleek te zijn voor de claim dat er een Hezbollah hoofdkwartier zat (en wat pas na gedegen journalistiek onderzoek naar buiten kwam).
Hamas is niet betrouwbaar (dat is duidelijk), maar bij aantallen doden blijken ze redelijk betrouwbaar te zijn en zeker de orde van grootte zit er niet ver naast. IDF is ook niet betrouwbaar met cijfers en verklaringen blijkt, en het is goed om hun info met zelfde reserve te behandelen als Hamascijfers.