Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[rhadders]

Een rechtszaak betekent niet dat er ruzie is; je vraagt een rechter om een oordeel bij een verschil van inzicht omdat het kerkelijk leven bewust geblokkeerd wordt. Ik heb ook nog nooit ruzie meegemaakt op kerkelijke vergaderingen, maar we moeten het ook niet mooier maken dan het is; er is wel degelijk spanning onder de oppervlakte en onuitgesproken boosheid, onbegrip en wantrouwen. Zelfs de vraag of we wel dezelfde Christus dienen is gesteld op de GS.

Dat laatste was een oprechte vraag en een vraag die m.i. gesteld moet worden. Ik vond die vraag veel eerlijker dan de veel gehoorde opmerking dat wij elkaar toch vinden bij de voet van het Kruis. Dat in nu juist de Crux. Wij herkennen elkaar geestelijk niet (meer). Ik heb vele, vele zondagse CGK diensten bekeken de afgelopen 2 jaar. Diensten uit de ‘ongehoorzame’ gemeenten. Ik werd daar verdrietig van. Soms ook van de liturgische franje maar daar kan ik aardig doorheen kijken alhoewel sommige liederen ronduit remonstrants waren. Wijlen ds. J van Amstel zei het eens krachtig. Door het toelaten van het vrije lied zingen we de ketterij de kerk in. De preken echter zorgden voor de grootste afstand. Maar dat alles zal wel aan mij liggen….

Als de vraag is of de vrijzinnigheid niet de CGK insluipt dan ben ik het ermee eens dat die gesteld moet worden. En niet één keer maar we moeten daar voortdurend waakzaam voor zijn. Maar, en ik zeg dat met respect, als jij er verdrietig van wordt dan betekent dat nog niet dat het vrijzinnig is? Als dat wel zo is, dan is er een kerkelijke weg om dat aan de orde te stellen en ik kan me niet herinneren dat dat de laatste tijd is gebeurd.

Wat er op de GS gebeurde voelde als een beschuldiging in de vorm van een vraag.

Aan de vraag ging een argumentatie vooraf. Weet het niet meer precies maar ongeveer als volgt: Als wij belijden dat Christus de uitlegger is van de Schrift en we komen tot een tegengestelde uitleg geloven wij dan nog wel in dezelfde Christus? Denk dat dit een fundamentele vraag is waar het antwoord duidelijkheid zou kunnen geven waar we staan als CGK.

Oef, wat een massieve uitspraak. Wat is een tegengestelde uitleg?
Dat wij sommige zaken in ons hoofd niet 'gerijmd' krijgen, wil niet zeggen dat er van een tegenstrijdigheid sprake is.

Rood en groen zijn twee verschillende kleuren. Ze lijken zelfs tegenstrijdig. Toch komen ze voort uit hetzelfde licht: het is maar net hoe dat licht wordt gebroken. De bron is en blijft dezelfde. Maar dat - het volle licht - kunnen wij niet zien. Ons valt de kleur op. En iets kan niet rood en groen tegelijkertijd zijn, wat natuurlijk waar is. Maar, ik herhaal het nog maar eens: het is hetzelfde licht.

En als ik dan toch nog even met deze beeldspraak verder mag: het is ook maar net hoe goed onze ogen functioneren. Want wat voor de één groen is, is voor de ander blauw. Waarmee ik maar wil zeggen: wij hebben onze beperkingen.

Ander voorbeeld: de Evangeliën. Bevatten tegenstrijdigheden, dat weten we allemaal. Sommige concluderen dan: dat klopt niet, daar is een fout gemaakt. Maar een ander ziet dat deze zogenaamde tegenstrijdigheden bewust c.q. geïnspireerd zijn: ze hebben een doel, vertellen een verhaal. En zijn dus helemaal geen fout.

Als ik iets in mijn leven heb mogen ontdekken is dat de Schrift zoveel rijker is dan we ons voor mogelijk kunnen houden en dan we kunnen bevatten, dat ik voorzichtig ben met dergelijke massieve uitspraken. Ik moet denken aan de discussie 'Arminius vs. Gomarus': beide kampen raakten aan de waarheid, als je het mij vraagt. Maar vanuit twee compleet verschillende startposities (de één vanuit God gesproken, de ander vanuit de mens). In mijn hoofd kan en mag dat naast elkaar bestaan.

Mooi fragment dan maar tot besluit, die dat (Joodse) denken mooi illustreert (uit Fiddler on the Roof): https://www.youtube.com/watch?v=9UiF7BsC1Ig

[MidMid]

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Wat mij betreft prima.

Die gaan ze namelijk verliezen omdat een rechter zal zeggen dat je je dan als kerk eerst zelf zal moeten uitspreken. Hij/zij gaat namelijk zelf geen kerkrecht maken.

[BSH]

Precies dat.

(S)links de mazen gebruiken. En zo je eigen gang gaan.
En de andere partij wel voor de rechter slepen.

[huisman]

Dat laatste was een oprechte vraag en een vraag die m.i. gesteld moet worden. Ik vond die vraag veel eerlijker dan de veel gehoorde opmerking dat wij elkaar toch vinden bij de voet van het Kruis. Dat in nu juist de Crux. Wij herkennen elkaar geestelijk niet (meer). Ik heb vele, vele zondagse CGK diensten bekeken de afgelopen 2 jaar. Diensten uit de ‘ongehoorzame’ gemeenten. Ik werd daar verdrietig van. Soms ook van de liturgische franje maar daar kan ik aardig doorheen kijken alhoewel sommige liederen ronduit remonstrants waren. Wijlen ds. J van Amstel zei het eens krachtig. Door het toelaten van het vrije lied zingen we de ketterij de kerk in. De preken echter zorgden voor de grootste afstand. Maar dat alles zal wel aan mij liggen….

Als de vraag is of de vrijzinnigheid niet de CGK insluipt dan ben ik het ermee eens dat die gesteld moet worden. En niet één keer maar we moeten daar voortdurend waakzaam voor zijn. Maar, en ik zeg dat met respect, als jij er verdrietig van wordt dan betekent dat nog niet dat het vrijzinnig is? Als dat wel zo is, dan is er een kerkelijke weg om dat aan de orde te stellen en ik kan me niet herinneren dat dat de laatste tijd is gebeurd.

Wat er op de GS gebeurde voelde als een beschuldiging in de vorm van een vraag.

Aan de vraag ging een argumentatie vooraf. Weet het niet meer precies maar ongeveer als volgt: Als wij belijden dat Christus de uitlegger is van de Schrift en we komen tot een tegengestelde uitleg geloven wij dan nog wel in dezelfde Christus? Denk dat dit een fundamentele vraag is waar het antwoord duidelijkheid zou kunnen geven waar we staan als CGK.

Oef, wat een massieve uitspraak. Wat is een tegengestelde uitleg?
Dat wij sommige zaken in ons hoofd niet 'gerijmd' krijgen, wil niet zeggen dat er van een tegenstrijdigheid sprake is.

Rood en groen zijn twee verschillende kleuren. Ze lijken zelfs tegenstrijdig. Toch komen ze voort uit hetzelfde licht: het is maar net hoe dat licht wordt gebroken. De bron is en blijft dezelfde. Maar dat - het volle licht - kunnen wij niet zien. Ons valt de kleur op. En iets kan niet rood en groen tegelijkertijd zijn, wat natuurlijk waar is. Maar, ik herhaal het nog maar eens: het is hetzelfde licht.

En als ik dan toch nog even met deze beeldspraak verder mag: het is ook maar net hoe goed onze ogen functioneren. Want wat voor de één groen is, is voor de ander blauw. Waarmee ik maar wil zeggen: wij hebben onze beperkingen.

Ander voorbeeld: de Evangeliën. Bevatten tegenstrijdigheden, dat weten we allemaal. Sommige concluderen dan: dat klopt niet, daar is een fout gemaakt. Maar een ander ziet dat deze zogenaamde tegenstrijdigheden bewust c.q. geïnspireerd zijn: ze hebben een doel, vertellen een verhaal. En zijn dus helemaal geen fout.

Als ik iets in mijn leven heb mogen ontdekken is dat de Schrift zoveel rijker is dan we ons voor mogelijk kunnen houden en dan we kunnen bevatten, dat ik voorzichtig ben met dergelijke massieve uitspraken. Ik moet denken aan de discussie 'Arminius vs. Gomarus': beide kampen raakten aan de waarheid, als je het mij vraagt. Maar vanuit twee compleet verschillende startposities (de één vanuit God gesproken, de ander vanuit de mens). In mijn hoofd kan en mag dat naast elkaar bestaan.

Mooi fragment dan maar tot besluit, die dat (Joodse) denken mooi illustreert (uit Fiddler on the Roof): https://www.youtube.com/watch?v=9UiF7BsC1Ig

Heel verhaal maar gaat behoorlijk langs de bedoeling van de opmerking. Natuurlijk weten wij dat nauwkeurige exegese tot verschillende uitkomsten kan leiden. Maar daar zijn ook grenzen aan. Dat hadden ze in Dordt goed begrepen door de leer van Arminius krachtig te verwerpen. Daar hebben wij o.a. onze pastorale Dordtse Leerregels aan te danken.
Het thema homoseksualiteit is natuurlijk ook zo’n sprekend voorbeeld. Als de G.S. uitspreekt dat op grond van de Schrift homoseksueel samenleven zonde is die je buiten het Koninkrijk plaatst en er dan kerkenraden zijn die zeggen het is prima dat je zo leeft, kom maar aan het avondmaal en wordt maar ouderling en hou zo opzicht over….? Ja over wat eigenlijk?

Deze tegenstelling past misschien in jouw hoofd. Niet in die van mij en zo’n tegenstelling past zeker niet binnen één kerkverband.

[huisman]

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Wat mij betreft prima.

Die gaan ze namelijk verliezen omdat een rechter zal zeggen dat je je dan als kerk eerst zelf zal moeten uitspreken. Hij/zij gaat namelijk zelf geen kerkrecht maken.

Meen je dat nu echt dat je al die rechtszaken prima vindt ? Past dat wel in je ecclesiologie?

[MidMid]

Maar wat vind jij er dan van dat EH hun roepende kerk zijn niet willen doorschuiven en tegelijkertijd ook geen classis bij elkaar willen roepen? Want daar gaat het hier toch in de kern om?

En nee, er is voorafgaand aan die dreiging met een rechtszaak echt van alles geprobeerd. Daar zitten al heel veel uren in!

Lijkt mij fair dat jij eerst deze beantwoordt.

[huisman]

Maar wat vind jij er dan van dat EH hun roepende kerk zijn niet willen doorschuiven en tegelijkertijd ook geen classis bij elkaar willen roepen? Want daar gaat het hier toch in de kern om?

En nee, er is voorafgaand aan die dreiging met een rechtszaak echt van alles geprobeerd. Daar zitten al heel veel uren in!

Lijkt mij fair dat jij eerst deze beantwoordt.

Dat lijkt mij vanuit EH principieel juist. De Hoogeveen groep kan gewoon een roepende kerk aanwijzen en een classisvergadering houden met de overgebleven gemeenten. Nu zijn ze opeens op de kerkordelijke letter terwijl de afgelopen decennia de kerkorde juist door deze classis met voeten is getreden. Daar zitten al veel meer uren in.

Het gaat mij erom of het afdwingen via de rechter in jouw ecclesiologisch denken past. Niet in die van mij. Heeft iets te maken met elkaars voeten wassen en niet elkaars oren.

[DDD]

Maar wat vind jij er dan van dat EH hun roepende kerk zijn niet willen doorschuiven en tegelijkertijd ook geen classis bij elkaar willen roepen? Want daar gaat het hier toch in de kern om?

En nee, er is voorafgaand aan die dreiging met een rechtszaak echt van alles geprobeerd. Daar zitten al heel veel uren in!

Ze vinden bij Urk-EH denk ik dat het kerkverband niet meer bestaat. En het doorschuiven zien zij denk ik als het erkennen van de classis nog wel bestaat. Denk dat daar het probleem ligt.

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

[huisman]

Ze vinden bij Urk-EH denk ik dat het kerkverband niet meer bestaat. En het doorschuiven zien zij denk ik als het erkennen van de classis nog wel bestaat. Denk dat daar het probleem ligt.

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Jij praat echt in het luchtledige. Het gaat in Zwolle om afwijkingen op het thema van homoseksueel samenleven, Daar heeft de kerk (CGK) stevige uitspraken over gedaan. Via Art 31, 79 en 8o zou daar heel goed tucht over ambtsdragers/kerkenraden op toegepast kunnen worden,

[MidMid]

Maar wat vind jij er dan van dat EH hun roepende kerk zijn niet willen doorschuiven en tegelijkertijd ook geen classis bij elkaar willen roepen? Want daar gaat het hier toch in de kern om?

En nee, er is voorafgaand aan die dreiging met een rechtszaak echt van alles geprobeerd. Daar zitten al heel veel uren in!

Lijkt mij fair dat jij eerst deze beantwoordt.

Dat lijkt mij vanuit EH principieel juist. De Hoogeveen groep kan gewoon een roepende kerk aanwijzen en een classisvergadering houden met de overgebleven gemeenten. Nu zijn ze opeens op de kerkordelijke letter terwijl de afgelopen decennia de kerkorde juist door deze classis met voeten is getreden. Daar zitten al veel meer uren in.

Het gaat mij erom of het afdwingen via de rechter in jouw ecclesiologisch denken past. Niet in die van mij. Heeft iets te maken met elkaars voeten wassen en niet elkaars oren.

Prima om het in de ecclesiologie of desgewenst geestelijke te trekken.
Wat E-H doet kan echt niet.
Dat is met de mond het ene belijden en met de hand het andere doen.

Mijn ecclesiologie is een kerk die doet wat men met de mond belijdt en dat geldt van links tot rechts.
Dus links is ongehoorzaam bezig met de vrouwen in de ambten.
De kerken die anders omgaan met homoseksuele relaties, zijn ook ongehoorzaam.
Dit geldt eveneens van kerken die het recht in de kerken frustreren.
Ja, dit laatste zal van een andere orde zijn. Het doet mij vooral denken aan kleuters op een schoolplein.

Wat verliest E-H ermee om de beurt door te geven als men niet wil voldoen?
Ze erkennen de classis al niet meer, maar willen wel de organiserende touwtjes in handen blijven houden.
Dat is wat mij betreft een zeer ongeestelijke houding. Er spreekt in ieder geval niets uit van de minste te willen zijn (en daar gaat het voeten wassen toch om!)

En nee, de groep Hoogeveen kan niet gewoon...
Dat is gewoon de huidige geldende structuur in onze kerken.
Die is aan een orde verbonden.
Zelf een vergadering beleggen, is doen wat Rijnsburg doet.

[MidMid]

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Jij praat echt in het luchtledige. Het gaat in Zwolle om afwijkingen op het thema van homoseksueel samenleven, Daar heeft de kerk (CGK) stevige uitspraken over gedaan. Via Art 31, 79 en 8o zou daar heel goed tucht over ambtsdragers/kerkenraden op toegepast kunnen worden,

Zulke processen en besluiten gaan nog altijd bij meerderheid en in de kerkelijke weg. Je weet mijn zegen hebben ze over het opstarten van zo'n traject. Al denk ik ook dat dit niet, nu nog zeker niet, de weg is om te gaan.

[huisman]

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Jij praat echt in het luchtledige. Het gaat in Zwolle om afwijkingen op het thema van homoseksueel samenleven, Daar heeft de kerk (CGK) stevige uitspraken over gedaan. Via Art 31, 79 en 8o zou daar heel goed tucht over ambtsdragers/kerkenraden op toegepast kunnen worden,

Zulke processen en besluiten gaan nog altijd bij meerderheid en in de kerkelijke weg. Je weet mijn zegen hebben ze over het opstarten van zo'n traject. Al denk ik ook dat dit niet, nu nog zeker niet, de weg is om te gaan.

Precies, de kerkelijke weg en dus geen gang naar de wereldlijke rechter. Dat dreigen met een kort geding bij elke onenigheid vind ik tot nu toe het dieptepunt in deze strijd. Het zou zo eenvoudig en m.i. ook geestelijke kunnen. We zijn niet opeens vijanden van elkaar. Laat deputaten vertegenwoordiging haar verantwoordelijkheid pakken voor alle 181 gemeenten en met een duidelijk voorstel komen tot ontvlechting. Een soort Commissie Toekomst Kerkverband 2.0 Iedereen kan zien dat als er geen centrale leiding wordt gegeven aan dit onomkeerbare proces het lelijk kan gaan worden. Onnodig en ongeestelijk.

[Refojongere]

Ze vinden bij Urk-EH denk ik dat het kerkverband niet meer bestaat. En het doorschuiven zien zij denk ik als het erkennen van de classis nog wel bestaat. Denk dat daar het probleem ligt.

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Dat geldt toch omgekeerd ook. De synode heeft niet vastgesteld dat er maatregelen nodig zijn als een plaatselijke gemeente niet een classis bijeen wil roepen dan wel het mandaat ervoor niet doorschuift.

Is die rechtszaak dan ook "niet al te slim"?

[MidMid]

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Dat geldt toch omgekeerd ook. De synode heeft niet vastgesteld dat er maatregelen nodig zijn als een plaatselijke gemeente niet een classis bijeen wil roepen dan wel het mandaat ervoor niet doorschuift.

Is die rechtszaak dan ook "niet al te slim"?

Zulke regelingen zijn er nu juist wel.
Wanneer jij niet wilt bijeenroepen (wat de kerkordelijke taak is!) blijf je in gebreke en geef je uit en in principe de beurt door. Dat gebeurt ook bij bijv. kleine vacante gemeenten.

@Huisman, dan ga je dus je positie als roepende kerk gebruiken om iets af te dwingen. En nee, die leiding is er wel op de gebruikelijke manier. Wij zijn van onderop georganiseerd... Wat jij wilt komt in de buurt van een topdown, toch meer hervormd in kerkelijk denken dan toegegeven?

De oplossing is veel gemakkelijker, laat EH de beurt teruggeven aan de classis (die ze niet meer erkent)...

Dan heb je en geen rechtszaak en geen vermeerdering van smaad.

Hier ligt de oplossing toch echt op rechts!

[DDD]

Dan lijkt het mij des te meer zaak dat de rechter die nonsens qua opvatting naar de prullenbak verwijst.

Wat zou je ervan vinden als Urk een rechtszaak begint omdat Zwolle zich niet aan de synodebesluiten houdt?

Niet al te slim. Want de synode heeft daarover uitvoerig besloten en niet vastgesteld dat daarvoor maatregelen nodig zijn. Dus de rechter zal daarbij aansluiten.

Dat geldt toch omgekeerd ook. De synode heeft niet vastgesteld dat er maatregelen nodig zijn als een plaatselijke gemeente niet een classis bijeen wil roepen dan wel het mandaat ervoor niet doorschuift.

Is die rechtszaak dan ook "niet al te slim"?

Dat is ook nooit onderwerp van gesprek geweest, maar bij procedurele voorschriften zal de rechter eerder kunnen ingrijpen. Die raken de vrijheid van godsdienst niet. Juist ook omdat er nooit voor is gekozen om daartegen niet in te grijpen.