Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[merel]

En het is mijn eigen ervaring dat je dan ook wel eens biddend ontdekt dat je man toch gelijk had.

En als de man ongelijk heeft?

[Johann Gottfried Walther]

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 63d44f0b58

De criminoloog — professor Hoefnagels — en hij is echt niet de eerste de beste, heeft forse kritiek geuit op het feit dat vele kinderen een groot deel van de week in een crèche worden ondergebracht, omdat beide ouders een werkkring hebben of aan een carrière bouwen. Kinderen, die zo veel dagen per week als een fiets worden gestald, worden, zo stelt hij, affectief verwaarloosd. Met andere woorden: ze komen warmte en liefde tekort. Hierdoor lopen ze een grote kans om op latere leeftijd in een crimineel circuit terecht te komen, want de eerste vijf levensjaren zouden beslissend zijn voor de juiste integratie van een kind in de maatschappij. En dit probleem is niet op te lossen door het kind in een reformatorische crèche onder te brengen.

Eigenlijk is hier sprake van een vicieuze cirkel. En... ieder voelt zich machteloos. Nog moeilijker wordt het naarmate de samenleving zowel de vader als de moeder in haar greep heeft. Het geheel van factoren is er de oorzaak van dat het gezinsleven een onrustig beeld vertoont.

Opgroeien in een goed gezin geeft een kind een startkapitaal voor de rest van zijn leven. Een directe aanslag op de koesterende functie van het gezin is de materialistische geest. Deze kille atmosfeer werkt door in de sfeer binnen het gezin. Het is de geest van het marktprincipe, van nut en rendement, van onderhandelen en zelfontplooiing, van directe bevrediging van behoeften, van autonomie en zelfverwerkelijking. Het post-moderne gezin vertoont het beeld van een miniatuursamenleving, waarin elk kind zijn eigen kamer heeft en voldoende economische middelen om zich te behelpen, terwijl het kijken naar de tv en het luisteren naar een cd de lacunes aan echt persoonlijk contact moet opvullen.
Want lacunes vallen er. Zeker als beide ouders fulltime werken. Dan is er een leven onder de druk van de tijd. Veelal geen gezamenlijke maaltijden. Geen tijd om te luisteren naar elkaar. Dus ook geen gelegenheid om dingen, die je bezighouden en die je niet van je af kunt zetten, met elkaar te bespreken. Het is funest als we niet ons hart kunnen luchten wanneer er moeilijkheden zijn op het werk of als er bijvoorbeeld werkloosheid dreigt. Mensen kunnen niet meer praten met elkaar. Het voeren van een gesprek wordt steeds moeilijker. We leren dat af en kunnen dat niet doen op bevel op zondag na kerktijd. Ook op zondag worden onze gezinnen steeds meer uit elkaar gerukt. Ook de kerk maakt zich schuldig aan het organiseren van diverse activiteiten tot op de zondag toe.

Aan het einde van de twintigste eeuw slokt de individualiteit de geborgenheid en dienstbaarheid aan elkaar op. De gevolgen voor het gezin zijn groot. Door deze crisis gaat een belangrijke voorwaarde voor het kind ontbreken om te komen tot de realisering van zijn mens-zijn, geschapen om te leven tot Gods eer.

Naast de koesteringsfunctie bestaat er een opvoedingsfunctie van het gezin. De opvoeding wordt vanaf de jaren zestig geringer. Let wel, we kunnen niet zeggen dat het opvoeden in onze cultuur aan het verdwijnen is, maar het wordt een onderstroom. De emancipatie in het algemeen en de daarop geënte individualisering in het bijzonder heeft de positie van het gezin en die van de vaders en moeders op zorgwekkende wijze aangetast.
Ouders houden weinig rekening met de kinderen met wie zij samenleven. Dat betekent niet dat zij nooit aan hun kinderen denken. Maar wel op een verkeerde manier. Door ze bijv. te verwennen met grote cadeaus om toch enigermate aan het gevoel van tekort te schieten als ouders te ontkomen. Daarbij wordt de houding ten opzichte van kinderen niet geplaatst in een toekomstperspectief, dat ons kinderen laat zien als de komende generatie waarvoor de huidige generatie verantwoordelijk is, maar wordt deze houding bepaald door de ideologie van de autonomie en de zelfontplooiing.

We zijn ver van de vraag vandaan wat God bedoeld heeft met het ware menszijn. Alleen door Zijn normen te gehoorzamen wordt de ethische dimensie van het gezin geëerbiedigd. De crisis in deze ethische dimensie van de verhouding tussen ouders en kinderen is ten diepste een geestelijke crisis. Wie de ontplooiing van de mens, hetzij man, hetzij vrouw, zo centraal stelt als op het ogenblik gebeurt, moet zich bedenken dat dat streven indruist tegen de ordening van God. Lezen we niet dat het grote gebod van Christus is: 'Gij zult de Heere uw God liefhebben en uw naaste als uzelf'. Onze naaste liefhebben, zorg dragen voor de zwakke. Is daar nog tijd voor? Verantwoordelijk zijn voor kinderen, ouderen, zieken en gehandicapten? Ben ik mijns broeders hoeder? Die vraag is een kenmerkt van de ontplooiing van het individu.

Er is geen ruimte meer voor zaken en mensen, die deze ontplooiing in de weg staan. Geen ruimte voor ongewenste kinderen: abortus is, zo zegt men, een redelijk alternatief; geen ruimte voor oude, zwakbegaafde en gehandicapte mensen: de kwaliteit van hun leven is zo gering en de kosten zijn hoog; wat dacht u van euthanasie?

Gods ordening in de schepping wordt door de mens bruut terzijde geschoven. Luther heeft eens een preek gehouden over gelijk loon. Hij beriep zich daarbij op Gods ordening in de schepping. Ook stelde hij dat reeds met de schepping gegeven is het onderscheid tussen man en vrouw. En dat een zekere gezagsstructuur niet kan worden ontkend. Hij had ieders welzijn daarmee op het oog. Steeds herhaalde hij dat de aanvaarding van deze door God gestelde orde en het leven en werken daarin, een gerust en vrolijk leven geeft.

[merel]

Een vrij stellige post zonder daadwerkelijke onderbouwing.

[MGG]

En in de maatschappij was het ook buiten SGP-kring normaal dat je stopt met werken zodra je getrouwd bent. Zeker tot en met de jaren 90.

Ik denk dat je de feiten niet helemaal op orde hebt. Dat was vanaf de jaren '70 al niet meer zo. Zeker niet voor hoog opgeleide vrouwen.

Dat vrouwen massaal parttime / fulltime gingen werken is echt vanaf de jaren 2000 e.v. in mijn beleving.

Zie inzichtgevend artikel van de Correspondent:
https://decorrespondent.nl/15887/hoe-ne ... bb9219e3ea

35% van de vrouwen na WO2 had parttime werk (veelal ongetrouwd).

"Vanaf de jaren zeventig en tachtig betraden vrouwen massaal de arbeidsmarkt. Had in 1969 nog maar 35 procent van de vrouwen betaald werk, in 1993 was dat dankzij deeltijdwerk al 50 procent.* Het kostwinnersmodel maakte plaats voor het anderhalfverdienersmodel, en de deeltijdcultuur drong door tot in de haarvaten van de maatschappij."

Inmiddels 80%.

In het artikel wordt gesproken over de vaderschaps- en moederschapsideologie die diep in de samenleving zit.

Dus hoezo zijn refo's dan superuitzonderlijk in die bijbelse gedachtegang?

Jij leest selectief. Pas aan het einde van de 19e eeuw werd het normaal dat de vrouw thuisbleef zorgen bij de kinderen en werd het kostwinnersidee gangbaar. Daarvoor was de vrouw aan het werk. OM de een of andere manier is het hardnekkige beeld blijven hangen dat vrouwen nooit gewerkt hebben totdat het feminisme intrede deed. Vrouwen hebben altijd gewerkt en slechts een kleine periode niet/minder.

Bij wie waren de kinderen als de ouders aan het werk waren? In de regel bij de moeders wat ook natuurlijk gedrag is.

[merel]

Bij wie waren de kinderen als de ouders aan het werk waren? In de regel bij de moeders wat ook natuurlijk gedrag is.
[/quote]

Bij familieleden, thuis, buurvrouw, oudere kinderen die oppasten, gewoon aan het zwerven door de buurt? Laten we de vroegere situatie niet idealiseren.

[MGG]

Bij wie waren de kinderen als de ouders aan het werk waren? In de regel bij de moeders wat ook natuurlijk gedrag is.

Bij familieleden, thuis, buurvrouw, oudere kinderen die oppasten, gewoon aan het zwerven door de buurt? Laten we de vroegere situatie niet idealiseren.
[/quote]

Ik idealiseer niks. De harde realiteit dwong vrouwen vaak te werken. Kinderen geen niet mee met papa jagen maar wel mee met mama bessen zoeken. Ook nu zie je dat in arme landen de kinderen vaak met hun moeder meegaan naar het land.

Jij noemt de buurvrouw en niet de buurman. Logisch maar ook weer een aanwijzing dat zorgtaken hoofdzakelijk bij vrouwen lagen. Overigens zie je dit nog steeds in sectoren zoals zorg en onderwijs.

Ook bij dieren zorgt meestal de moeder voor de jongen. Soms aangevuld door de vader.

[huisman]

Jullie focussen op ervaringen en de praktijk, moeten we niet het uitgangspunt nemen in Gods woord?

Volgens mij laat spreuken 31 een werkende vrouw zien. Ook Lydia was een vermogende purperverkoopster. De praktijk was juist dat vrouwen in de vorige eeuw meer thuis waren. In de eeuwen daarvoor was daar geen sprake van.

Vaak vanwege armoede. Mijn vrouw, mijn moeder, mijn oma en mijn overgrootmoeder (die 105 is geworden maar dat geheel terzijde) werkten niet buitenshuis. Mijn oma en overgrootmoeder hadden wel een forse moestuin te onderhouden maar waren 24/7 druk met het onderhouden van hun gezin. Met relatieve armoede zorgen voor eten en kleding was toen een dagtaak.

Toen kwam de welvaart. Vrije tijd, vakantie, eigen woning, forse hypotheeklasten, mobiliteit enz. en dat kostte veel geld…..en toen kwam rupsje nooit genoeg…..Met dat sop zijn wij allemaal overgoten. Soberheid zit niet ingebakken in de westerse mens van welke (geloofs)overtuiging dan ook. Nu gaan we zaken goedpraten met Lydia de purperverkoopster enz. Maar het is gewoon de ongebreidelde rijkdom en welvaart waarmee wij bezet zijn. En met al die rijkdom, vakanties, sporten enz. loopt de jeugdzorg
over. Hoe zou dat nu komen is een interessante vraag maar ook onmogelijk eenduidig te beantwoorden.
Dat welvaart en rijkdom niet de bronnen van geluk zijn is wel duidelijk toch?

[helma]

En het is mijn eigen ervaring dat je dan ook wel eens biddend ontdekt dat je man toch gelijk had.

En als de man ongelijk heeft?

Dan volg je toch en blijf je bidden of je toch samen op 1 lijn mag komen. En of God je een gewillig hart geeft om te doen wat Hij van je vraagt: je man te erkennen in zijn leiderschap.
Het gaat om jouw hart naar God toe; wil je Hem gehoorzaam zijn. Dat is jouw verantwoordelijkheid.

1Petrus 3
1Evenzo, (Gen. 3:16; 1 Kor. 14:34; Efez. 5:22; Kol. 3:18; Tit. 2:5)
vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig; opdat ook, als sommigen aan het Woord ongehoorzaam zijn, zij door de levenswandel van de vrouwen zonder woorden gewonnen mogen worden,

2doordat zij uw reine levenswandel in de vreze des Heeren waarnemen.

[merel]

Jullie focussen op ervaringen en de praktijk, moeten we niet het uitgangspunt nemen in Gods woord?

Volgens mij laat spreuken 31 een werkende vrouw zien. Ook Lydia was een vermogende purperverkoopster. De praktijk was juist dat vrouwen in de vorige eeuw meer thuis waren. In de eeuwen daarvoor was daar geen sprake van.

Vaak vanwege armoede. Mijn vrouw, mijn moeder, mijn oma en mijn overgrootmoeder (die 105 is geworden maar dat geheel terzijde) werkten niet buitenshuis. Mijn oma en overgrootmoeder hadden wel een forse moestuin te onderhouden maar waren 24/7 druk met het onderhouden van hun gezin. Met relatieve armoede zorgen voor eten en kleding was toen een dagtaak.

Toen kwam de welvaart. Vrije tijd, vakantie, eigen woning, forse hypotheeklasten, mobiliteit enz. en dat kostte veel geld…..en toen kwam rupsje nooit genoeg…..Met dat sop zijn wij allemaal overgoten. Soberheid zit niet ingebakken in de westerse mens van welke (geloofs)overtuiging dan ook. Nu gaan we zaken goedpraten met Lydia de purperverkoopster enz. Maar het is gewoon de ongebreidelde rijkdom en welvaart waarmee wij bezet zijn. En met al die rijkdom, vakanties, sporten enz. loopt de jeugdzorg
over. Hoe zou dat nu komen is een interessante vraag maar ook onmogelijk eenduidig te beantwoorden.
Dat welvaart en rijkdom niet de bronnen van geluk zijn is wel duidelijk toch?

Dat ongebreidelde welvaart en rijkdom niet alleen zorgt voor geluk is duidelijk. Dat ben ik volkomen met jou eens. Dat velen 'rupsjes nooit genoeg' zijn ook en veel kinderen als prinsjes en prinsesjes worden grootgebracht ben ik ook helemaal met jou eens. Ik weiger alleen dat te koppelen aan de werkende vrouw. Ik denk dat andere factoren, zoals me-time en individualisme, een grotere rol hierin spelen.

[HHR]

Natuurlijk weiger je dat te koppelen aan de werkende vrouw. Want dan moet je eigen wereldbeeld eraan. En dat snijd in het vlees.

[Forummer]

Minstens, inderdaad. Ik denk ook wel langer. En los daarvan vind ik het nogal dwaas om bij een vader achter de kinderwagen over een vrouwelijke man te spreken.

Een vrouwelijke man is wel echt iets anders dan een man die met zijn kind naar de kinderboerderij gaat.

Ik schreef iets van exact dezelfde strekking maar je was me net voor en een dubbele post lijkt me onzinnig. Laat me volstaan dat ik het helemaal met je eens ben.

Natuurlijk is het een beetje stevig neergezet.
Ik heb zelf ook wel achter de kinderwagen gelopen.
Maar het is wel de standaard geworden: de man achter de kinderwagen en de gelijkwaardige vrouw ernaast.
Het geeft iets aan. Al willen de meesten dat niet zien.

Het gaat om het feit dat het rollenpatroon ook in onze kringen helemaal over hoop is gegooid.
En dat heeft consequenties. Eerst het gezin, dan de maatschappij en uiteindelijk de kerk.

Onzin. Als er problemen zijn in relaties ouder-kind of als iemand aan zichzelf aan het werk is hoor je bijzonder vaak dat het -deels- komt omdat vader de grote afwezige was.

Dat er aandacht is voor de rol van vader in het gezin is juist goed. En heeft niets met feminisme of vrouwelijke man te maken.

Er zijn ook nog historische oorzaken, dat vrouwen meer buitenshuis gingen werken. Tijdens de oorlog bijvoorbeeld of in de wederopbouw van het land ná de oorlog.

We leven nou eenmaal al heel lang niet meer ieder op zijn eigen boerderijtje... (even heel errug gegeneraliseerd)

[De Rijssenaar]

Ik heb even mijn GBS bijbel geopend en dat vers (Ef. 5:21) opgezocht. Ik denk dat je dit meer moet zien in context van gemeente, staat ook onder dat kopje. Daarna gaat het over vrouwen in relatie tot hun man. Je kunt volgens mij niet deze tekst gebruiken om de teksten aan de vrouw te neutraliseren...

Ja, denk ook dat man zelfgave, trouw etc moet hebben.. Maar dit doet hij niet vanuit onderdanigheid maar vanuit leiderschap. De vrouw volgt de man in zijn leiderschap. Zij respecteert de man.. De vrouw moet ook een hoed op. Daaran kun je ook zien dat ze onderdanig is aan de man. En de meeste vrouwen willen dat ook gewoon dat de man leiding neemt. Je merkt dat ze dat veel leuker vinden

Jij bent nog niet getrouwd en nog geen eigen huis.

Zelfs in de volgens ds. Klaassen ideale situatie heeft de vrouw de leiding over de onderneming die 'huishouden en gezin runnen' heet. Zij bepaalt wat er gegeten wordt enz enz. En dat bepaalt zij niet vanuit onderdanigheid. De man heeft hierin echt niet de leiding.

Dit om even een spiegel voor te houden.
Mijn eigen mening is niet die van ds Klaassen.

Klopt.. Maar tis wel hoe God het bedoelt heeft. Dus dan kun je hoog of laag springen, maar zo zit het wel.. Maar als goed is ga je als man natuurlijk niet je mening afdwingen als je vrouw iets niet wil. Want dan heb je haar niet lief. Je zoekt natuurlijk wat de vrouw wil en houdt daar rekening mee. Dus je kunt geen autoritaire man zijn die maar doet wat hij zelf wil en de vrouw moet maar luisteren..

De vrouw mag zeker wel beslissingen maken, over het huishouden... Ik geloof ook niet dat vrouw alleen in huishouden moet zijn. Ze mag best werken. Dus ben dan niet met Klaassen eens..

Hoezo op deze manier? Dit is een karikatuur.
Als man en vrouw beiden hun Bijbelse positie innemen dan leidt de man als Christus. Dat heeft niets, helemaal niets te maken met mening opdringen. En de vrouw respecteert haar man en volgt hem in zijn leiding zoals ze ook onderdanig is aan Christus.


Dan overleggen man en vrouw samen over iets. En bespreken ze voor en tegens.
Als ze elkaar liefhebben zoals God het heeft bedoeld , s dat een liefdevol gesprek waarin ze naar elkaar luisteren. Samen afwegen. Maar dan kán het voorkomen dat je toch niet op hetzelfde uitkomt. En dan is het Bijbels als de vrouw haar man volgt omdat God dat van haar vraagt. (Mits het geen zonde is, maar dat is dan een andere discussie)


En het is mijn eigen ervaring dat je dan ook wel eens biddend ontdekt dat je man toch gelijk had.

Jah precies. Dat zeg ik ook heel de tijd dat man leidt en vrouw onderdanig is. Maar als ik dat zeg krijg ik heel de tijd reactie dat dat niet goed is, dus bedoel dat je niet autoritair je mening op moet leggen en vrouw altijd maar moet volgen.. denk dat je zeker wel moet praten. Maar dat man wel leiding heeft. En je bent als man ook begrenst dat je niet zomaar alles door kunt drukken, omdat je vrouw ook lief moet hebben.. dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen.

[merel]

Natuurlijk weiger je dat te koppelen aan de werkende vrouw. Want dan moet je eigen wereldbeeld eraan. En dat snijd in het vlees.

Nee, dat is het niet. Ik denk dat dat per stel beoordeeld moet worden. Niet ieder gezin is in staat om aandacht aan de kinderen te geven en daarnaast te werken. Ik ken meerdere gezinnen waar de moeder thuisblijfmoeder is en de halve wereld moet bijspringen om de boel rond te krijgen en nog loopt het daar spraak. Ook ken ik gezinnen en daar schaar ik ons gezin ook onder waar wij beiden (bijna) fulltime werken waar het als een trein loopt zonder noemenswaardige problemen. Het gaat om de emotionele betrokkenheid en ook de mentale en fysieke belastbaarheid van de ouder/het gezin. En onderschat de Rust, Reinheid en Regelmaat niet. Bij ons is de taakverdeling en bereikbaarheid voor de kinderen exact duidelijk

[Johann Gottfried Walther]

Hoe kun je als ouders beide werken zonder de opvoeding en zorg voor de kinderen grotendeels uit te besteden?

Wat mij ook wel opvalt is dat juist in gezinnen waar beide ouders werken komt vaak de zondag onder druk te staan.
Want ja men moet in de week al zoveel...

[merel]

Hoe kun je als ouders beide werken zonder de opvoeding en zorg voor de kinderen grotendeels uit te besteden?

Verklaar je nader? Het opvoeden van kinderen is voorbehouden aan ouders en niet aan school en opvang. Ik weet dat daar tegenwoordig door velen anders over gedacht wordt, maar dat is niet ons uitgangspunt geweest.