Locatie van de hof van Eden

[Geeske_1991]

Ik heb geen verstand van dit soort zaken, als ik iets echt niet versta pak ik Matthew Henry erbij, hij verkreeg de wijsheid van God. Zijn verklaring over Gods zonen, is als volgd:

Gods zonen dat wil zeggen: de belijders van de Godsdienst, die naar de naam des Heeren genoemd waren en die naam aanriepen, huwden de dochteren van de mensen, dat is: degenen, die werelds waren, vreemdelingen voor God en Godsdienst. Het nageslacht van Seth hield zich niet afgezonderd zoals het had moeten doen, beide ter bewaring van eigen reinheid en in verfoeiing van de afval, zij vermengden zich met het gevloekte geslacht van Kaïn. Zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden. Maar wat was er nu verkeerd in die huwelijken?

a. Hun keuze werd slechts geleid door hun oog: zij zagen dat zij schoon waren, hetgeen alles was wat zij zagen.

b. Zij volgden de keuze hunner verdorven neigingen, zij namen allen, die zij verkozen hadden, zonder raad en zonder nadenken. Maar:

c. Wat van zo slechte gevolgen voor hen bleek, was dat zij "vreemde vrouwen huwden, een ander juk aantrokken met de ongelovigen," 2 Corinthians 6:14. Dit was aan Israël verboden, Deuteronomy 7:3, Deuteronomy 7:4. Het was de onzalige aanleiding van Salomo's afval, 1 Kings 11:1, en het had zeer slechte gevolgen voor de doden na hun terugkeer uit Babylon, Ezra 9:1, Ezra 9:2. De belijders van de Godsdienst behoren zowel voor hun eigen huwelijk als voor dat van hun kinderen er een gewetenszaak van te maken om binnen de grenzen hunner belijdenis te blijven. De slechten zullen veel eerder bederven en meeslepen, dan de goeden de slechten zullen hervormen. Zij, die belijden kinderen Gods te zijn, moeten niet huwen zonder Zijn toestemming, die zij niet hebben als zij zich met Zijn vijanden verbinden.

[Groepscirkel]

Ik geniet van zo'n inhoudsvolle discussie tussen onder andere Herman en Valcke. Waardevol onderzoek in de Bijbel en de theologie. Van meer en bredere waarde dan alleen het specifieke punt van discussie uit Genesis. Ga zo door!

[refo]

Ik heb geen verstand van dit soort zaken, als ik iets echt niet versta pak ik Matthew Henry erbij, hij verkreeg de wijsheid van God. Zijn verklaring over Gods zonen, is als volgd:

Gods zonen dat wil zeggen: de belijders van de Godsdienst, die naar de naam des Heeren genoemd waren en die naam aanriepen, huwden de dochteren van de mensen, dat is: degenen, die werelds waren, vreemdelingen voor God en Godsdienst. Het nageslacht van Seth hield zich niet afgezonderd zoals het had moeten doen, beide ter bewaring van eigen reinheid en in verfoeiing van de afval, zij vermengden zich met het gevloekte geslacht van Kaïn. Zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden. Maar wat was er nu verkeerd in die huwelijken?

a. Hun keuze werd slechts geleid door hun oog: zij zagen dat zij schoon waren, hetgeen alles was wat zij zagen.

b. Zij volgden de keuze hunner verdorven neigingen, zij namen allen, die zij verkozen hadden, zonder raad en zonder nadenken. Maar:

c. Wat van zo slechte gevolgen voor hen bleek, was dat zij "vreemde vrouwen huwden, een ander juk aantrokken met de ongelovigen," 2 Corinthians 6:14. Dit was aan Israël verboden, Deuteronomy 7:3, Deuteronomy 7:4. Het was de onzalige aanleiding van Salomo's afval, 1 Kings 11:1, en het had zeer slechte gevolgen voor de doden na hun terugkeer uit Babylon, Ezra 9:1, Ezra 9:2. De belijders van de Godsdienst behoren zowel voor hun eigen huwelijk als voor dat van hun kinderen er een gewetenszaak van te maken om binnen de grenzen hunner belijdenis te blijven. De slechten zullen veel eerder bederven en meeslepen, dan de goeden de slechten zullen hervormen. Zij, die belijden kinderen Gods te zijn, moeten niet huwen zonder Zijn toestemming, die zij niet hebben als zij zich met Zijn vijanden verbinden.

Alleen wel gek dat uit dat soort huwelijk reuzen voortkwamen. Dat onderdeel blijft altijd wat onderbelicht of wordt afgedaan als een metafoor.
Dat gebroed komt in het Oude Testament meer voor. Jozua heeft er mee te kampen en krijgt opdracht de hele bevolking van bepaalde stammen uit te roeien. Daarbij voelen wij ons altijd een beetje ongemakkelijk, want het is toch genocide. Maar dat had dezelfde reden als de zondvloed: mede uitroeien van dat gebroed.
Onder Jozua trekken ze zich terug in de buurt van Gaza, waarna ze in Davids tijd weer de overhand proberen te krijgen.
Wat wij in onze gezindte lezen als spannende verhalen, was in werkelijkheid een geestelijke strijd.
Het woord mythologie is gevallen. Mozes had ongetwijfeld toegang tot de mythologische verhalen uit de bibliotheken van Egypte. Maar juist deze geeft hij weer. Dit is dus helemaal geen mythologie.
Daarom staat het vermeld in Genesis.

In ons 21e-eeuwse denkraam past dat allemaal niet. Iets dergelijks zie je ook in de Trump-Poetin-discussies. We hebben zo ons wereldbeeld gecreëerd en zien niet goed wat er werkelijk gebeurt. Alles moet weer terugkeren naar ons wereldbeeld van pakweg 2014.

[Herman]

Christus is de enige natuurljke Zoon van God. (Ik hoop dat we het daarover eens zijn). Zonen van God kan dus niet letterlijk genomen worden. Dat heb ik gezegd volgens mij, meer niet. Is dat onjuist? Toon het aan? (Het argument over Adam is niet valide, want dat ontkracht mijn bewering niet).

Om te beginnen zeg je nu wat anders dan eerder. Je voegt het woord 'natuurlijk' toe ten opzicht van je eerdere post. Je zei dus A maar je bedoelt B. Daar beginnen nu juist alle exegetische vragen. Waarom wordt A gezegd, maar iets anders bedoeld? Waarom, om even een ander recent pijnpunt te benoemen, worden herders genoemd en overtuigde zondaren bedoeld?
Dat zijn vragen waar ik in dit kader over nadenk. In dat andere topic werd namelijk en masse een andere oplossingsrichting voorgesteld. Precies tegenovergesteld aan de discussie hier. Hier is de beweging van letterlijk naar figuurlijk. Lukas 2 was de beweging van geestelijk naar letterlijk. Ik stel daar graag kritische vragen bij. Ik ben op zoek naar consistentie en naar een argumentatief debat over wanneer welk uitlegkundig middel ingezet wordt, waarom dat gebeurd en wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

Concreet. Adam is Zoon van God, omdat Adam door Gods hand geformeerd is en met Gods adem levendgemaakt. Adam is ook Zoon van God omdat Lukas 3 laatste vers dat zegt: 38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God. Je isolatie van Jezus ls de Enige Zoon van God, klopt dus niet.

Wanneer iets letterlijk in de Schrift staat, gaat dat voor elke vorm van verder nadenken. Hier dus: zowel Adam als Jezus dragen dezelfde titel. Jezus onderscheidt zich alleen door Zijn goddelijke natuur van Adam. Maar dat is niet het punt wat je inbrengt, dus dat laat ik liggen.

Het tweede is, is dat Jezus de enige Zoon genoemd wordt. Hij wordt in Johannes 1 zelfs de eniggeboren Zoon van God genoemd. Maar dat maakt in het geheel van de discussie niet uit, want de redenering is juist dat overal waar over zonen van God in het Nieuwe Testament (15 keer in totaal) dat dit kinderen zijn van de genade. Een zoon van God in het nieuwe testament is een aangenomen kind en deelt in de erfenis. Dat zijn geen tweederangs kinderen. Dat zijn echte kinderen, echte Zonen die delen in de weldaden die de Vader aan hen beloofd. In de theologie is er dus geen onderscheid tussen Jezus als Zoon en alle kinderen die onderdeel uit gaat maken van de familie van God. Jezus wordt zelfs voornamelijk de eerste en de meest verhevene genoemd.

Je brengt dus een argument in wat niet klopt. Hoe moet ik dan verder denken? Als de premisse niet klopt, dan hoef ik toch de bewering verder niet te beoordelen?

Wat overigens wel interessant is, is dat je argumentatie heel dicht bij Markus 15 komt. Toen Jezus bevestigde dat Hij de Zoon van God was, oordeelden de Schriftgeleerden dat Hij blasfemisch was. De term Zoon van God is blijkbaar, nu vanuit een geheel ander gezichtspunt, toch een heel moeilijk punt. In principe zou je volgens de actuele inzichten, moeten veronderstellen dat als de Schriftgeleerden Genesis 6:2 hadden gelezen zoals Calvijn en Augustinus, ze nooit het verwijt aan Jezus hebben kunnen maken dat Hij zich aan God gelijk maakte. Kortom, dat hemelse aspect zit min of meer in de term Zoon/zoon van God opgesloten.

[Geeske_1991]

Christus is de enige natuurljke Zoon van God. (Ik hoop dat we het daarover eens zijn). Zonen van God kan dus niet letterlijk genomen worden. Dat heb ik gezegd volgens mij, meer niet. Is dat onjuist? Toon het aan? (Het argument over Adam is niet valide, want dat ontkracht mijn bewering niet).

Om te beginnen zeg je nu wat anders dan eerder. Je voegt het woord 'natuurlijk' toe ten opzicht van je eerdere post. Je zei dus A maar je bedoelt B. Daar beginnen nu juist alle exegetische vragen. Waarom wordt A gezegd, maar iets anders bedoeld? Waarom, om even een ander recent pijnpunt te benoemen, worden herders genoemd en overtuigde zondaren bedoeld?
Dat zijn vragen waar ik in dit kader over nadenk. In dat andere topic werd namelijk en masse een andere oplossingsrichting voorgesteld. Precies tegenovergesteld aan de discussie hier. Hier is de beweging van letterlijk naar figuurlijk. Lukas 2 was de beweging van geestelijk naar letterlijk. Ik stel daar graag kritische vragen bij. Ik ben op zoek naar consistentie en naar een argumentatief debat over wanneer welk uitlegkundig middel ingezet wordt, waarom dat gebeurd en wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

Concreet. Adam is Zoon van God, omdat Adam door Gods hand geformeerd is en met Gods adem levendgemaakt. Adam is ook Zoon van God omdat Lukas 3 laatste vers dat zegt: 38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God. Je isolatie van Jezus ls de Enige Zoon van God, klopt dus niet.

Wanneer iets letterlijk in de Schrift staat, gaat dat voor elke vorm van verder nadenken. Hier dus: zowel Adam als Jezus dragen dezelfde titel. Jezus onderscheidt zich alleen door Zijn goddelijke natuur van Adam. Maar dat is niet het punt wat je inbrengt, dus dat laat ik liggen.

Het tweede is, is dat Jezus de enige Zoon genoemd wordt. Hij wordt in Johannes 1 zelfs de eniggeboren Zoon van God genoemd. Maar dat maakt in het geheel van de discussie niet uit, want de redenering is juist dat overal waar over zonen van God in het Nieuwe Testament (1 keer in totaal) dat dit kinderen zijn van de genade. Een zoon van God in het nieuwe testament is een aangenomen kind en deelt in de erfenis. Dat zijn geen tweederangs kinderen. Dat zijn echte kinderen, echte Zonen die delen in de weldaden die de Vader aan hen beloofd. In de theologie is er dus geen onderscheid tussen Jezus als Zoon en alle kinderen die onderdeel uit gaat maken van de familie van God. Jezus wordt zelfs voornamelijk de eerste en de meest verhevene genoemd.

Je brengt dus een argument in wat niet klopt. Hoe moet ik dan verder denken? Als de premisse niet klopt, dan hoef ik toch de bewering verder niet te beoordelen?

Wat overigens wel interessant is, is dat je argumentatie heel dicht bij Markus 15 komt. Toen Jezus bevestigde dat Hij de Zoon van God was, oordeelden de Schriftgeleerden dat Hij blasfemisch was. De term Zoon van God is blijkbaar, nu vanuit een geheel ander gezichtspunt, toch een heel moeilijk punt. In principe zou je volgens de actuele inzichten, moeten veronderstellen dat als de Schriftgeleerden Genesis 6:2 hadden gelezen zoals Calvijn en Augustinus, ze nooit het verwijt aan Jezus hebben kunnen maken dat Hij zich aan God gelijk maakte. Kortom, dat hemelse aspect zit min of meer in de term Zoon/zoon van God opgesloten.

Adam was Gods zoon omdat God hem Schiep, Christus is geboren uit een vrouw.
Daarbij was Adam geen godheid en Christus wel

[Valcke]

Ik zie weinig gezichtspunten waar al niet op gereageerd is. Nog enkele dingen:

- De 'reuzen' of 'nefilim' in Gen. 6:4 (wat zij ook precies geweest zijn) waren er vóór en ná de vermenging die in Gen. 6:2 beschreven wordt. De bewering dat zij specifiek geboren werden uit deze gemengde huwelijken, mist dus iedere grond.

- De nieuwe theorie van Herman dat met 'zonen van God' de nakomelingen van Kaïn aangeduid zijn, is niet meer dan een hypothese. Er is geen onderbouwing gegeven. In Genesis 4 is gesproken over Kaïn en zijn nakomelingen, waaronder de goddeloze Lamech. Bij hen was reeds geweld en onrecht aanwezig, zoals we dat ook terugvinden in hoofdstuk 6. Uit niets blijkt echter dat zij 'zonen van God' genoemd werden of zich die titel aanmatigden. Ook weet ik geen andere plaats in de Bijbel waar op die manier over een verdorven geslacht gesproken wordt.

- Wél ligt het voor de hand dat de nakomelingen van Seth en Enos zo aangeduid worden. Uit het slot van Genesis 4 blijkt dat zij de Naam des Heeren aanriepen. Zij leefden in afzondering van de nakomelingen van Kaïn en onderhielden de ware godsdienst, ook in het nageslacht, waaronder bv. Henoch, Lamech (vader van Noach) en Noach.

- Dat op die manier de term 'zonen van God' gebruikt wordt, vinden we ook terug in vergelijkbare bewoordingen in andere plaatsen van het OT. Bv. Ps. 73:15: 'Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken, zie, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer zonen (SV: kinderen). Wiens zonen? Gods zonen, want met U is God aangeduid. Ik doe nu geen onderzoek naar andere gevallen, maar die zijn zeker te vinden. Deze plaats is al voldoende om te laten zien dat 'zonen van God' uitstekend past op het geslacht van godzaligen.

- Genesis 6:1, 2 spreekt van een verandering, van iets wat tot dusver niet of veel minder het geval was geweest. Deze verandering kunnen we moeilijk toeschrijven aan het geslacht van Kaïn, dat altijd al in goddeloosheid geleefd had. Die verandering kan alleen maar plaatsgevonden hebben in het tot dusver godvruchtige geslacht, dus de nakomelingen van Seth en Enos.

- Wel zouden we 'dochteren der mensen' eventueel wat ruimer op kunnen vatten dan de nakomelingen van Kaïn. Er staat dat zij (de zonen Gods) namen wie zij maar wilden, waarbij zij vooral letten op de schoonheid, en dus niet op godzaligheid. Hoewel met deze dochters allereerst gedoeld moet zijn op de dochters uit de nakomelingen van Kaïn (want het was een vermenging), sluit dit m.i. niet uit dat ook dochters uit de nakomelingen van Seth zelf bedoeld werden. Zij namen immers wie zij maar wilden of uitkozen. De intentie van de tekst is dat de mannen uit het tot nu toe godzalige geslacht van Seth en Enos zich niet meer bekommerden om godsvrucht, maar zich vermengden met dochteren van de mensen van alle soort. Het is dus zoals de Heere Jezus zegt (Luk. 17:27): 'Zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam en verdierf hen allen.'

- Deze exegese blijft naar mijn overtuiging de voor de hand liggende, naast alle argumenten die ik in mijn post van 15 punten gistermorgen al gegeven heb en die ik nu niet zal herhalen.

- Overigens was Augustinus beslist niet de eerste of enige die op deze manier sprak, de eerst bekende kerkvader die er zo over sprak was Julius Africanus uit de derde eeuw (te vinden in Doedens). Hij zegt dat sommige Bijbelhandschriften 'zonen' hebben en andere 'engelen'. Vervolgens gaat hij in op 'zonen' en zegt dan: 'As I suppose that the descendants of Seth are called ‘sons of God’ by the Spirit, on account of the righteous ones and the patriarchs who have sprung from him until the time of the Saviour. But he designates the descendants of Cain as the seed of men, as they had nothing of the divine in them any longer, because of the wickedness of their race, and also because of the dissimilarity of their nature, so that, when they were mingled together, the indignation of God was evoked.' Dit is een helder en volstrekt geloofwaardige uitleg, al rond het jaar 300 (vóór Nicea), en volledig in lijn met hoe de latere kerkvaders en reformatoren hierover spraken. (Het enige verschil is dat Julius Africanus de engelen-theorie niet uitsloot vanwege het verschil in de Bijbelhandschriften waarover hij de beschikking had.) Na Julius Africanus waren er ook nog anderen vóór Augustinus' tijd, zoals bv. Athanasius. Van hem gaf ik gisteren al een citaat.

- Verder staat het gehakketak van gisteravond en vanmorgen mij niet aan. Daar doe ik niet aan mee. Ik heb komende dagen ook geen tijd. Mogelijk houd ik het hierbij. Mijn post van gistermorgen vroeg (met de 15 punten) staat voor mij overeind. Deze post voeg hier nog aan toe, maar verwacht van mij geen verdere inbreng.

[Forummer]

@Herman, blijf gerust posten. Ik vind het reuze interessant. Laat je niet ontmoedigen door de negatieve toonzetting richting jou.

[Valcke]

Het tweede is, is dat Jezus de enige Zoon genoemd wordt. Hij wordt in Johannes 1 zelfs de eniggeboren Zoon van God genoemd. Maar dat maakt in het geheel van de discussie niet uit, want de redenering is juist dat overal waar over zonen van God in het Nieuwe Testament (15 keer in totaal) dat dit kinderen zijn van de genade. Een zoon van God in het nieuwe testament is een aangenomen kind en deelt in de erfenis. Dat zijn geen tweederangs kinderen. Dat zijn echte kinderen, echte Zonen die delen in de weldaden die de Vader aan hen beloofd. In de theologie is er dus geen onderscheid tussen Jezus als Zoon en alle kinderen die onderdeel uit gaat maken van de familie van God. Jezus wordt zelfs voornamelijk de eerste en de meest verhevene genoemd.

Herman, toch nog even. Over deze uitspraak (door mij vetgemaakt) verbaas ik mij.
De gelovigen zijn aangenomen kinderen van God en mede-erfgenamen, maar Christus is de enige natuurlijke Zoon van God.
Hoezo in de theologie geen onderscheid? 'Slip of the pen'?

Heidelbergse Catechismus, vr. en antw. 33: 'Vr. Waarom is Hij Gods eniggeboren Zoon genaamd, zo wij toch ook Gods kinderen zijn?
Antw. Daarom dat Christus alleen de eeuwige natuurlijke Zone Gods is; maar wij zijn om Zijnentwil uit genade tot kinderen Gods aangenomen.'

[Tiberius]

Het tweede is, is dat Jezus de enige Zoon genoemd wordt. Hij wordt in Johannes 1 zelfs de eniggeboren Zoon van God genoemd. Maar dat maakt in het geheel van de discussie niet uit, want de redenering is juist dat overal waar over zonen van God in het Nieuwe Testament (15 keer in totaal) dat dit kinderen zijn van de genade. Een zoon van God in het nieuwe testament is een aangenomen kind en deelt in de erfenis. Dat zijn geen tweederangs kinderen. Dat zijn echte kinderen, echte Zonen die delen in de weldaden die de Vader aan hen beloofd. In de theologie is er dus geen onderscheid tussen Jezus als Zoon en alle kinderen die onderdeel uit gaat maken van de familie van God. Jezus wordt zelfs voornamelijk de eerste en de meest verhevene genoemd.

Herman, toch nog even. Over deze uitspraak (door mij vetgemaakt) verbaas ik mij.
De gelovigen zijn aangenomen kinderen van God en mede-erfgenamen, maar Christus is de enige natuurlijke Zoon van God.
Hoezo in de theologie geen onderscheid? 'Slip of the pen'?

Heidelbergse Catechismus, vr. en antw. 33: 'Vr. Waarom is Hij Gods eniggeboren Zoon genaamd, zo wij toch ook Gods kinderen zijn?
Antw. Daarom dat Christus alleen de eeuwige natuurlijke Zone Gods is; maar wij zijn om Zijnentwil uit genade tot kinderen Gods aangenomen.'

Met als Bijbelse verwijzing: Johannes 20:19: 'Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.' En niet: ... tot onze Vader en onze God.

[-DIA-]

Na een een ander te hebben gelezen heb ik toch een vraagje. Misschien is het al opgemerkt, omdat ik niet alle berichten heb gelezen. Mijn vraag is dan: hebben wij er baat bij om de juiste locatie te weten? We kunnen wel weten dat het waarschijnlijk omtrent het huidige Irak/Iran is geweest, omdat er bv wordt gesproken van de Frath, als dit de Eufraat is. Dan nog blijft de vraag: Wat voor nut kunnen wij daaruit bekomen? Of zijn het misschien meer vragen om onze nieuwsgierigheid te bevredigen?
Wat we wel kunnen opmerken is dit:
De waarschijnlijke plaats waar de mens in de Hof van Eden werd gezet is nu een plek die wordt overheerst door een valse godsdienst: de islam. Is dit ook niet een gevolg of een oordeel van de opstand tegen God, in de Hof? Ik stel slechts vragen. Ik beweer hier niet dat het onherroepelijk zo is, daar er ook veel andere plaatsen zijn die door de islam worden beheerst.

[Arja]

Ik heb geen verstand van dit soort zaken, als ik iets echt niet versta pak ik Matthew Henry erbij, hij verkreeg de wijsheid van God. Zijn verklaring over Gods zonen, is als volgd:

Gods zonen dat wil zeggen: de belijders van de Godsdienst, die naar de naam des Heeren genoemd waren en die naam aanriepen, huwden de dochteren van de mensen, dat is: degenen, die werelds waren, vreemdelingen voor God en Godsdienst. Het nageslacht van Seth hield zich niet afgezonderd zoals het had moeten doen, beide ter bewaring van eigen reinheid en in verfoeiing van de afval, zij vermengden zich met het gevloekte geslacht van Kaïn. Zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden. Maar wat was er nu verkeerd in die huwelijken?

a. Hun keuze werd slechts geleid door hun oog: zij zagen dat zij schoon waren, hetgeen alles was wat zij zagen.

b. Zij volgden de keuze hunner verdorven neigingen, zij namen allen, die zij verkozen hadden, zonder raad en zonder nadenken. Maar:

c. Wat van zo slechte gevolgen voor hen bleek, was dat zij "vreemde vrouwen huwden, een ander juk aantrokken met de ongelovigen," 2 Corinthians 6:14. Dit was aan Israël verboden, Deuteronomy 7:3, Deuteronomy 7:4. Het was de onzalige aanleiding van Salomo's afval, 1 Kings 11:1, en het had zeer slechte gevolgen voor de doden na hun terugkeer uit Babylon, Ezra 9:1, Ezra 9:2. De belijders van de Godsdienst behoren zowel voor hun eigen huwelijk als voor dat van hun kinderen er een gewetenszaak van te maken om binnen de grenzen hunner belijdenis te blijven. De slechten zullen veel eerder bederven en meeslepen, dan de goeden de slechten zullen hervormen. Zij, die belijden kinderen Gods te zijn, moeten niet huwen zonder Zijn toestemming, die zij niet hebben als zij zich met Zijn vijanden verbinden.

Alleen wel gek dat uit dat soort huwelijk reuzen voortkwamen. Dat onderdeel blijft altijd wat onderbelicht of wordt afgedaan als een metafoor.
Dat gebroed komt in het Oude Testament meer voor. Jozua heeft er mee te kampen en krijgt opdracht de hele bevolking van bepaalde stammen uit te roeien. Daarbij voelen wij ons altijd een beetje ongemakkelijk, want het is toch genocide. Maar dat had dezelfde reden als de zondvloed: mede uitroeien van dat gebroed.
Onder Jozua trekken ze zich terug in de buurt van Gaza, waarna ze in Davids tijd weer de overhand proberen te krijgen.
Wat wij in onze gezindte lezen als spannende verhalen, was in werkelijkheid een geestelijke strijd.
Het woord mythologie is gevallen. Mozes had ongetwijfeld toegang tot de mythologische verhalen uit de bibliotheken van Egypte. Maar juist deze geeft hij weer. Dit is dus helemaal geen mythologie.
Daarom staat het vermeld in Genesis.

In ons 21e-eeuwse denkraam past dat allemaal niet. Iets dergelijks zie je ook in de Trump-Poetin-discussies. We hebben zo ons wereldbeeld gecreëerd en zien niet goed wat er werkelijk gebeurt. Alles moet weer terugkeren naar ons wereldbeeld van pakweg 2014.

Genesis 6 beschrijft niet het ontstaan van een speciaal soort mensen, maar het morele instorten van een tot dan toe godvrezend geslacht (Seth/Enos). De kernzonde is het loslaten van godsvrucht bij partnerkeuze: “zij namen zich vrouwen uit allen die zij verkozen.” Het ging om keuze op uiterlijk en eigen wil, niet meer om God als criterium. Daardoor groeiden kinderen op in een cultuur van macht en geweld, niet vanwege “verkeerd bloed”, maar door verkeerde vorming.

In de Joodse uitleg zijn Nephilim geen doorlopende bloedlijn, maar een aanduiding voor gevallen, gewelddadige mensen. Ze kunnen vóór en na de vloed voorkomen, omdat het om gedrag en macht gaat, niet om afkomst. Het is een kwalificerend woord, geen maat voor lichaamslengte. Later komen er inderdaad uitzonderlijk grote mensen voor in Kanaän. De Bijbel verbindt hen echter nergens genetisch met de Nephilim van vóór de vloed. In Numeri 13 gebruiken de verspieders het woord Nephilim als angsttaal: ze grijpen terug op bekende oertaal om hun vrees uit te spreken en angst te zaaien bij het volk. God veroordeelt hen niet omdat ze iets “herkenden”, maar omdat ze de werkelijkheid verdraaiden uit ongeloof (Num. 14).

De Bijbelse reuzen waren uitzonderlijk grote mensen, soms met erfelijke afwijkingen (vgl. 2 Sam. 21). Ze konden indruk maken en soms een duel winnen, maar geen oorlogen winnen. Hun dreiging was tijdelijk, geen blijvende macht. Ze werden ingezet om angst te zaaien toch?

@refo
Het idee van één terugkerend “gebroed” herken ik niet in de Bijbel. Dat woord suggereert een erfelijke, biologische categorie mensen. Het oordeel over Kanaän wordt in de Schrift zelf gegrond in afgoderij en moreel verval, niet in afkomst of biologie. Ik weet niet waarom jij dit woord gebruikt. Het is niet hedendaags (werd ooit gebruikt voor "gemengde rassen, en zogenaamde nakomelingen van Cham), daarom struikelde ik erover . Jij doelt daar niet op?

[Herman]

- De nieuwe theorie van Herman dat met 'zonen van God' de nakomelingen van Kaïn aangeduid zijn, is niet meer dan een hypothese. Er is geen onderbouwing gegeven.

Ik heb in het kader van de discussie een denkrichting gegeven. Hoe kan je dan nu zonder dat ik een onderbouwing geef, toch alvast jouw conclusies en bevindingen daarover lezen?

Ik denk dat ik het wel snap. De conclusie is voor velen helder, en alle argumenten worden daar dus naartoe geredeneerd. Dat wil ik even nar voren brengen, afgezien van de volstrekte legitimiteit van de stelling 'engelen kunnen geen menselijke kinderen krijgen'. Die conclusie vind ik ook logisch. Maar dan is het nog steeds de vraag hoe je een betoog opbouwt.

[Charles]

Terug naar de oorspronkelijke vraag: het heeft niet zo heel veel zin om te bediscussiëren waar het Paradijs lag. De wereld voor de zondvloed zag er totaal anders uit dan nu met een ander klimaat. Dus die rivieren die genoemd worden bestaan vrijwel zeker helemaal niet meer. Gezien de grondstoffen die worden genoemd bij de Hof van Eden wordt vaak Afrika genoemd. Dat is toevallig ook het gebied waar volgens wetenschap eerste sporen van menselijk leven zijn.

[Valcke]

- De nieuwe theorie van Herman dat met 'zonen van God' de nakomelingen van Kaïn aangeduid zijn, is niet meer dan een hypothese. Er is geen onderbouwing gegeven.

Ik heb in het kader van de discussie een denkrichting gegeven. Hoe kan je dan nu zonder dat ik een onderbouwing geef, toch alvast jouw conclusies en bevindingen daarover lezen?

Ik denk dat ik het wel snap. De conclusie is voor velen helder, en alle argumenten worden daar dus naartoe geredeneerd. Dat wil ik even nar voren brengen, afgezien van de volstrekte legitimiteit van de stelling 'engelen kunnen geen menselijke kinderen krijgen'. Die conclusie vind ik ook logisch. Maar dan is het nog steeds de vraag hoe je een betoog opbouwt.

Dag Herman, je hebt inderdaad een denkrichting gegeven en nog geen onderbouwing.
De denkrichting had ook mij aan het denken gezet.
Dat resulteerde in een aantal gedachten / argumenten tegen de mogelijkheid die je opperde.
Het is natuurlijk prima als de onderbouwing nog komt. Dan hoop ik daar serieus naar te kijken.
Overigens ging mijn post voor het grootste deel over andere zaken die in de discussie aan bod waren geweest.

[merel]

Terug naar de oorspronkelijke vraag: het heeft niet zo heel veel zin om te bediscussiëren waar het Paradijs lag. De wereld voor de zondvloed zag er totaal anders uit dan nu met een ander klimaat. Dus die rivieren die genoemd worden bestaan vrijwel zeker helemaal niet meer. Gezien de grondstoffen die worden genoemd bij de Hof van Eden wordt vaak Afrika genoemd. Dat is toevallig ook het gebied waar volgens wetenschap eerste sporen van menselijk leven zijn.

Grondstoffen?