Locatie van de hof van Eden

[Herman]

Dit is een compleet ander scenario, waarbij je m.i. het idee van 'hemelse wezens' in de betekenis van niet-menselijk verlaat. Klopt dit?

Ja, het leek me goed om deze 'angel' eerst uit de discussie te halen en de rest van alle denkstappen over te slaan. Daarom kies ik voor het delen van mijn conclusie en heb ik ook 1,5 pagina's aan betoog nog onder de knop (en nog een paar meer in mijn hoofd) die ik niet deel.

Het is ook wat lastig, omdat ik in het geheel de conclusies van MacArthur niet deel, maar mogelijk door mijn aandacht voor de tekst zoals die er staat, ook over mezelf heb afgeroepen dat ik enigszins met hem vereenzelvigd ben. Maar achter mijn bericht 03 jan 2026 11:11 am sta ik nog steeds.

Wat ik interessant vind, en wat goed is om aan te geven, ik denk in 'beelden' dus 'hemelse figuren' en eigenlijk ook 'engelen' versta ik als representatieve figuren van een werkelijkheid die er eigenlijk niet is, maar die we wel als zodanig omschrijven. Jij denkt in reële entiteiten: dus een mens is een mens en een engel niet.

Daarom kan ik me ook heel makkelijk identificeren met de kerk voor Augustinus die hier engelen las. Voor mezelf heb ik nog niet duidelijk hoe en waarom men van 'zonen Gods' tot 'engelen' is gekomen. Want als je nauwkeurig wilt zijn, is dat wel van belang om te weten.

Een ander punt wat ik al wel wil meegeven, is dat ik de verklaring van zonen Gods zoals die door Calvijn en Keil worden meegeven erg lastig vind. Zeker omdat het alternatief (Job 1) voor mij erg makkelijk wordt aangereikt. Volgens Calvijn ben je een zoon van God, omdat je tot erfgenaam van de belofte bent gemaakt. Dat is het Nieuwe Testament. Maar volgens mij wordt die term wel uitsluitend ingezet voor zonen die de erfenis ook daadwerkelijk ontvangen. De zonen in Genesis 6 vergaan in de zondvloed. Dus op het niveau van de exegese heb ik dat niet op één lijn. Theologisch is dat natuurlijk wel op te lossen. Maar exegetisch, hoe kun je als zoon van God het oordeel ter grote van de zondvloed oproepen? Dus de term pas niet in haar context in zoverre we letten op de gevolgen van hun handelen.
Qua uitleg kom je dan ook met een moeilijkheid. Schrift met schrift vergelijken vind bij Calvijn hier dus voornamelijk plaats door het theologisch allemaal onder één noemer te brengen. Maar dan blijf je met vragen zitten.

Mijn persoonlijke drijfveer om hierover in gesprek te gaan, is niet zozeer omdat ik een vernieuwende bijbeluitleg voorsta, maar wel omdat een te globale beoordeling en te directe afwijzing van actuele informatie tot een heel verkeerde houding kan leiden. Calvijn schrijft: 'Het oude verzinsel over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest'. Op mijn beurt vind ik ook weer wat van dit oordeel. Het is een intrigerende vraag: hoe hebben die wijze en verstandige kerkvaders die keuze gemaakt en waarom hebben zij hun domheid niet ingezien? Het voorlopige antwoord is dat zij een wereldbeeld hadden, waarin dit niet ongerijmd was. Wat zijn daar allemaal de consequenties van, ik weet het niet, maar daar kan je dus ondertussen wel veel van leren. Het leert mij in ieder geval iets over de betrekkelijkheid van het eigen oordeel en dat is nu net iets wat ik bij Calvijn niet tegenkom.

[Valcke]

Dit is een compleet ander scenario, waarbij je m.i. het idee van 'hemelse wezens' in de betekenis van niet-menselijk verlaat. Klopt dit?

Ja, het leek me goed om deze 'angel' eerst uit de discussie te halen en de rest van alle denkstappen over te slaan. Daarom kies ik voor het delen van mijn conclusie en heb ik ook 1,5 pagina's aan betoog nog onder de knop (en nog een paar meer in mijn hoofd) die ik niet deel.

Het is ook wat lastig, omdat ik in het geheel de conclusies van MacArthur niet deel, maar mogelijk door mijn aandacht voor de tekst zoals die er staat, ook over mezelf heb afgeroepen dat ik enigszins met hem vereenzelvigd ben. Maar achter mijn bericht 03 jan 2026 11:11 am sta ik nog steeds.

Wat ik interessant vind, en wat goed is om aan te geven, ik denk in 'beelden' dus 'hemelse figuren' en eigenlijk ook 'engelen' versta ik als representatieve figuren van een werkelijkheid die er eigenlijk niet is, maar die we wel als zodanig omschrijven. Jij denkt in reële entiteiten: dus een mens is een mens en een engel niet.

Daarom kan ik me ook heel makkelijk identificeren met de kerk voor Augustinus die hier engelen las. Voor mezelf heb ik nog niet duidelijk hoe en waarom men van 'zonen Gods' tot 'engelen' is gekomen. Want als je nauwkeurig wilt zijn, is dat wel van belang om te weten.

Dank je voor deze reactie. Ik denk eerlijk gezegd dat iedereen in dit topic bij 'hemelse wezens' dacht aan niet-menselijke wezens. Dat wil echter niet zeggen dat het denken in beelden voor mij een probleem oplevert. Zo kan ik Augustinus in de citaten die ik gelezen heb ook prima volgen, waarbij hij bij de lezing 'engelen' desondanks de uitleg gaf dat het om mensen gaat. De angel zat echter wel in het scenario waarbij 'hemelse wezens' zouden slaan op niet-menselijke wezens, en dat was toch waar het in de engelen-uitleg bij Doedens om gaat, en ook bij MacArthur en anderen. Tegen deze scenario's heb ik mij verzet en verzet ik mij nog.

Dat wil nog niet zeggen dat ik nu kan meemaken dat 'zonen Gods' op de nakomelingen van Kaïn betrokken wordt. Het is voor mij echter te vroeg om daar nu op te reageren.

Een ander punt wat ik al wel wil meegeven, is dat ik de verklaring van zonen Gods zoals die door Calvijn en Keil worden meegeven erg lastig vind. Zeker omdat het alternatief (Job 1) voor mij erg makkelijk wordt aangereikt. Volgens Calvijn ben je een zoon van God, omdat je tot erfgenaam van de belofte bent gemaakt. Dat is het Nieuwe Testament. Maar volgens mij wordt die term wel uitsluitend ingezet voor zonen die de erfenis ook daadwerkelijk ontvangen. De zonen in Genesis 6 vergaan in de zondvloed. Dus op het niveau van de exegese heb ik dat niet op één lijn. Theologisch is dat natuurlijk wel op te lossen. Maar exegetisch, hoe kun je als zoon van God het oordeel ter grote van de zondvloed oproepen? Dus de term pas niet in haar context in zoverre we letten op de gevolgen van hun handelen.
Qua uitleg kom je dan ook met een moeilijkheid. Schrift met schrift vergelijken vind bij Calvijn hier dus voornamelijk plaats door het theologisch allemaal onder één noemer te brengen. Maar dan blijf je met vragen zitten.

Persoonlijk zie ik die moeilijkheid bij Calvijn en Keil dus niet. Zij verzetten zich beiden tegen de niet-menselijke uitleg van 'zonen Gods' in Gen. 6:2. Calvijn doet dat met grote beslistheid. En, eerlijk is eerlijk: ik zit daar precies zo in als we 'zonen Gods' in Gen. 6:2 inderdaad beschouwen als niet-menselijk. De situatie bij Job is van een dusdanig andere orde dat ik daar geen overeenkomsten mee zie.
Verder lijkt het mij niet ongerijmd om 'zonen Gods' ook verbondsmatig te gebruiken, en ik kan mij voorstellen dat Calvijn dat in deze casus ook deed (zonder dat ik dit onderzocht heb).

Mijn persoonlijke drijfveer om hierover in gesprek te gaan, is niet zozeer omdat ik een vernieuwende bijbeluitleg voorsta, maar wel omdat een te globale beoordeling en te directe afwijzing van actuele informatie tot een heel verkeerde houding kan leiden. Calvijn schrijft: 'Het oude verzinsel over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest'. Op mijn beurt vind ik ook weer wat van dit oordeel. Het is een intrigerende vraag: hoe hebben die wijze en verstandige kerkvaders die keuze gemaakt en waarom hebben zij hun domheid niet ingezien? Het voorlopige antwoord is dat zij een wereldbeeld hadden, waarin dit niet ongerijmd was. Wat zijn daar allemaal de consequenties van, ik weet het niet, maar daar kan je dus ondertussen wel veel van leren. Het leert mij in ieder geval iets over de betrekkelijkheid van het eigen oordeel en dat is nu net iets wat ik bij Calvijn niet tegenkom.

Nogmaals: dit herken ik voor Calvijn helemaal niet. Hij kan beslist zijn, maar m.i. was het zeker geen overmoedige theoloog.

Wat de kerkvaders betreft: ik heb inmiddels al heel wat passages van de kerkvaders over Gen. 6:2 (via het proefschrift Doedens) gelezen. Daarbij valt mij op dat de rigoureuze afwijzing van Calvijn soms even hard aanwezig was bij kerkvaders van de vierde en vijfde eeuw. Andere kerkvaders citeren eenvoudig de Septuaginta-lezing 'engelen' en worden daarmee onder de voorstanders van deze theorie gerekend zonder dat zij daar verder een duidelijke exegese over gaven. Het beeld bij de kerkvaders is daarom heel verschillend. Zij zijn niet zomaar onder één noemer te brengen.

[Herman]

Persoonlijk zie ik die moeilijkheid bij Calvijn en Keil dus niet. Zij verzetten zich beiden tegen de niet-menselijke uitleg van 'zonen Gods' in Gen. 6:2. Calvijn doet dat met grote beslistheid. En, eerlijk is eerlijk: ik zit daar precies zo in als we 'zonen Gods' in Gen. 6:2 inderdaad beschouwen als niet-menselijk. De situatie bij Job is van een dusdanig andere orde dat ik daar geen overeenkomsten mee zie.
Verder lijkt het mij niet ongerijmd om 'zonen Gods' ook verbondsmatig te gebruiken, en ik kan mij voorstellen dat Calvijn dat in deze casus ook deed (zonder dat ik dit onderzocht heb).

Nogmaals: dit herken ik voor Calvijn helemaal niet. Hij kan beslist zijn, maar m.i. was het zeker geen overmoedige theoloog.

Ik zet dit even onder elkaar, hoewel er ook tekst tussen staat.

Ik geef aan dat er een verschil is tussen exegese binnen het vers, perikoop, voorafgaande en opvolgende hoofdstukken en de uiteindelijke theologische motivatie van Calvijn om zonen Gods 'als zonen in de zin van erfgenaam uit het Nieuwe Testament' een doorslaggevende rol te geven. Alle aanvullende aspecten van Keil en Calvijn maken onderdeel van die gedachte (exegese op woordniveau) uit. Maar je kunt het niet omdraaien. Als hier nu eens wel engelen worden bedoeld, moeten we dan alle verwijzingen in het Nieuwe Testament over zoonschap ook herevalueren in het licht van deze nieuwe - hypothetische- werkelijkheid? Ik denk het niet. Want Genesis 6:2 heeft geen enkele betekenende kracht voor het erfgenaam worden van de belofte, zoals God dat in het geheel van de Schrift ontvouwd. Die teksten hangen dus helemaal niet met elkaar samen, maar het wordt wél als een conceptueel en theologisch argument ingezet. En dat is te mager voor de exegese. Je slaat dit gapende gat (ik overdrijf) over en bevestigt alleen 'dat je jouw visie met beslistheid blijft uitdragen'. Lees en zie je dit gat of niet? Ik vind het prima als je het vervolgens oneens ben, maar ik daag je maar even heel expliciet uit om te kijken naar hoe je je exegetische instrumenten inzet.

Zelf stel je ergens in je uitgebreide betoog, dat er tussen Genesis 6 en de pseudepigrafen Vroege Kerk een tijdspanne van een eeuw of 30 zit en dat je dat dus daarom niet op elkaar moet betrekken. Maar die tijdspanne is minstens zo groot tussen Paulus en Noach. En dan kom je bij het punt van de voortgaande Godsopenbaring. Was men toen al in staat om op deze wijze de heilsgeschiedenis met woorden te omschrijven? Ik aarzel. En wel hierom:
Ooit hoorde ik een preek over het offer van Abel waarbij aan Abel net zoveel kennis werd toegeschreven over offers als dat de schrijver van Hebreeën aan kennis daarover heeft. Dat kan in directe zin niet, en in heel directe zin maar heel betrekkelijk omdat Abel - voor zover wij dat kunnen inschatten - heilshistorisch niet meer wist dan Genesis 3:15. Die vraag zit dus al een decennium in mijn hoofd, maar hij duikt nu dus op, omdat het hier van belang is.
De Calvinistische lijn is dus dat Schrift één geheel is en daarmee is het eigenlijk min of meer de regel dat alles op hetzelfde niveau staat, maar mij gaat dat dus te snel.

[Valcke]

Persoonlijk zie ik die moeilijkheid bij Calvijn en Keil dus niet. Zij verzetten zich beiden tegen de niet-menselijke uitleg van 'zonen Gods' in Gen. 6:2. Calvijn doet dat met grote beslistheid. En, eerlijk is eerlijk: ik zit daar precies zo in als we 'zonen Gods' in Gen. 6:2 inderdaad beschouwen als niet-menselijk. De situatie bij Job is van een dusdanig andere orde dat ik daar geen overeenkomsten mee zie.
Verder lijkt het mij niet ongerijmd om 'zonen Gods' ook verbondsmatig te gebruiken, en ik kan mij voorstellen dat Calvijn dat in deze casus ook deed (zonder dat ik dit onderzocht heb). (...)

Nogmaals: dit herken ik voor Calvijn helemaal niet. Hij kan beslist zijn, maar m.i. was het zeker geen overmoedige theoloog.

Ik zet dit even onder elkaar, hoewel er ook tekst tussen staat.

Ik geef aan dat er een verschil is tussen exegese binnen het vers, perikoop, voorafgaande en opvolgende hoofdstukken en de uiteindelijke theologische motivatie van Calvijn om zonen Gods 'als zonen in de zin van erfgenaam uit het Nieuwe Testament' een doorslaggevende rol te geven. Alle aanvullende aspecten van Keil en Calvijn maken onderdeel van die gedachte (exegese op woordniveau) uit. Maar je kunt het niet omdraaien. Als hier nu eens wel engelen worden bedoeld, moeten we dan alle verwijzingen in het Nieuwe Testament over zoonschap ook herevalueren in het licht van deze nieuwe - hypothetische- werkelijkheid? Ik denk het niet. Want Genesis 6:2 heeft geen enkele betekenende kracht voor het erfgenaam worden van de belofte, zoals God dat in het geheel van de Schrift ontvouwd. Die teksten hangen dus helemaal niet met elkaar samen, maar het wordt wél als een conceptueel en theologisch argument ingezet. En dat is te mager voor de exegese. Je slaat dit gapende gat (ik overdrijf) over en bevestigt alleen 'dat je jouw visie met beslistheid blijft uitdragen'. Lees en zie je dit gat of niet? Ik vind het prima als je het vervolgens oneens ben, maar ik daag je maar even heel expliciet uit om te kijken naar hoe je je exegetische instrumenten inzet.

Nu ga jij mij iets te snel. Voor mijzelf geldt dat ik het scenario van niet-menselijke wezens niet afwijs omdat ik de term 'zonen Gods' uitsluitend zou aanvaarden in de betekenis van godzalige mensen (nog even los van het NT). Nee: dat was het punt niet. Het punt was dat de uitleg van niet-menselijke wezens - in combinatie met een vermenging met de menselijke soort - naar mijn overtuiging strijdig is in de context van de perikoop, Genesis en het grotere geheel van de Schrift. Daarbij ben ik heel terughoudend geweest in het uitwerken van argumenten van de andere theorie. Voor mij stond voorop dat de niet-menselijke uitleg op gespannen voet staat met de Schrift. Zonder dat ik de passage bij Calvijn nu precies in mijn hoofd heb, lijkt het mij dat ook voor Calvijn het onacceptabele van een niet-menselijke uitleg voorop staat. Pas na afwijzing van deze uitleg volgt de invulling van het alternatief.

Zelf stel je ergens in je uitgebreide betoog, dat er tussen Genesis 6 en de pseudepigrafen Vroege Kerk een tijdspanne van een eeuw of 30 zit en dat je dat dus daarom niet op elkaar moet betrekken. Maar die tijdspanne is minstens zo groot tussen Paulus en Noach. En dan kom je bij het punt van de voortgaande Godsopenbaring. Was men toen al in staat om op deze wijze de heilsgeschiedenis met woorden te omschrijven? Ik aarzel. En wel hierom:
Ooit hoorde ik een preek over het offer van Abel waarbij aan Abel net zoveel kennis werd toegeschreven over offers als dat de schrijver van Hebreeën aan kennis daarover heeft. Dat kan in directe zin niet, en in heel directe zin maar heel betrekkelijk omdat Abel - voor zover wij dat kunnen inschatten - heilshistorisch niet meer wist dan Genesis 3:15. Die vraag zit dus al een decennium in mijn hoofd, maar hij duikt nu dus op, omdat het hier van belang is.
De Calvinistische lijn is dus dat Schrift één geheel is en daarmee is het eigenlijk min of meer de regel dat alles op hetzelfde niveau staat, maar mij gaat dat dus te snel.

O.k. ik weet niet goed of ik hier nu direct op moet reflecteren. Ik val je geheel bij dat de Abel en Noach niet het zicht hebben gehad op de heilsgeschiedenis zoals die nu geopenbaard is in het NT. Waarom zou dit in strijd zijn met de calvinistische lijn? Ik hoor / lees dit juist ook binnen de calvinistische lijn.

[Wim Anker]

Bij mij - als niet theoloog - die de bijbel leest blijft mij zo'n discussie verbazen.

In Genesis 6 wordt gesproken over "zonen Gods". Elke bijbellezer weet dat dit niet letterlijk genomen kan worden, God heeft nl. een Zoon, onze Heere Jezus.Christus.

Wat er dan wel wordt bedoeld zal de bijbel moeten uitwijzen.

Het idee dat het "niet mensen" zijn is zowieso onzinnig. De bijbel laat geen enkele ruimte voor kruisingen tussen mensen en engelen (goede of foute).

Evenzo verbazingwekkend is het "zonen van God" dan vertalen naar "zonen van de duivel" (ook als het gewoon mensen blijven). Want deze vraag gaat dan ook gelden voor alle andere benamingen. Wordt dan niet ook precies het omgedraaide bedoeld? Als de Here Jezus zelf zegt dat Gods werk voor duivels werk aanzien een zo grote zonde is, zou ik maar oppassen met dergelijke grote aannamen in Genesis 6.

De gereformeerde uitleg - door @Valcke verwoord - voldoet. Verder zoeken door buitenbijbelse theorieen (uit afgodische culturen) in te brengen om daar teksten mee verklaren is gewoon fout. De bijbel benodigd dergelijke ideen! niet in de uitleg. Nog los van de vraag waarom men dat zou doen? Welk probleem moet er opgelost worden?

Kortom, de lange uitzetting van @Valcke is mooi. Tegelijk zijn er gelukkig eenvoudigere redeneringen mogelijk waardoor de waarheid hier gekend kan worden die eenvoudigen zonder raadplegen van vele bronnnen gewoon zelf uit de Schrift kunnen herleiden. Door gewoon te lezen en te vergelijken.

[Herman]

Fijn. Juist de eenvoudige taalkunde wijst op een eenvoudige overeenkomst. Zonen van God in Genesis 6 zijn precies dezelfde als in Job 1.

Tot aan het NT kon men dus jouw hele simpele verklaring niet weten dat God maar één Zoon heeft. Overigens is Adam volgens Lukas 3 ook Zoon van God. Daar ga je al de mist in. De bijbel noemt er al expliciet twee.

Hier beginnen de vragen.

Niemand zit te wachten op simplistische oordelen. Ik heb gevraagd je erbuiten te houden. Maar nu kom je wederom met overbodige en niet geldende inzichten aanzetten, die ik binnen 30 seconden van een repliek kan voorzien.

[Wim Anker]

Fijn. Juist de eenvoudige taalkunde wijst op een eenvoudige overeenkomst. Zonen van God in Genesis 6 zijn precies dezelfde als in Job 1.

Tot aan het NT kon men dus jouw hele simpele verklaring niet weten dat God maar één Zoon heeft. Overigens is Adam volgens Lukas 3 ook Zoon van God. Daar ga je al de mist in. De bijbel noemt er al expliciet twee.

Hier beginnen de vragen.

Niemand zit te wachten op simplistische oordelen. Ik heb gevraagd je erbuiten te houden. Maar nu kom je wederom met overbodige en niet geldende inzichten aanzetten, die ik binnen 30 seconden van een repliek kan voorzien.

Ik discusieer mee wanneer ik dat wil. Dat geld voor iedere forummer. Als jouw dat niet zint, je bent vrij om al dan niet te reageren of mijn postings te negeren.

Bovenstaande reactie is voor mij iig verder niet te volgen. Dus prima om dat verder uit te diepen. Het is, denk ik, fijn dat de gemiddelde bijbellezer geen jarenlange studie benodigd om niet op het verkeerde been gezet te worden.

Zo simplistisch is mijn redenering, voor de welwillende lezer, verder helenaal niet. Je repliek is m.i. ook onder de maat.

Net als gisteren is jouw reactie hierboven overigens op de persoon.

[Arja]

Fijn. Juist de eenvoudige taalkunde wijst op een eenvoudige overeenkomst. Zonen van God in Genesis 6 zijn precies dezelfde als in Job 1.

Tot aan het NT kon men dus jouw hele simpele verklaring niet weten dat God maar één Zoon heeft. Overigens is Adam volgens Lukas 3 ook Zoon van God. Daar ga je al de mist in. De bijbel noemt er al expliciet twee.

Hier beginnen de vragen.

Niemand zit te wachten op simplistische oordelen. Ik heb gevraagd je erbuiten te houden. Maar nu kom je wederom met overbodige en niet geldende inzichten aanzetten, die ik binnen 30 seconden van een repliek kan voorzien.

Ik discusieer mee wanneer ik dat wil. Dat geld voor iedere forummer. Als jouw dat niet zint, je bent vrij om al dan niet te reageren.

Bovenstaande reactie is voor mij iig verder niet te volgen. Dus prima om dat verder uit te diepen. Het is, denk ik, fijn dat de gemiddelde bijbellezer geen jarenlange studie benodigd om niet op het verkeerde been gezet te worden.

Zo simplistisch is mijn redenering, voor de welwillende lezer, verder helenaal niet. Je repliek is ook m.i. ook onder de maat.

Ik vond jouw stukje normaal.

Volgens mij zit het zo:
Herman zegt: “‘Zonen van God’ is beeldtaal; het gaat niet over echte hemelwezens, maar over hoe mensen zich goddelijk voordeden.”
Valcke zegt: “‘Zonen van God’ zijn echte mensen; engelen bestaan wel, maar kunnen hier niet bedoeld zijn.”

Of begrijp ik het verkeerd.
Ik vind het moeilijk.

[Herman]

Ik discusieer mee wanneer ik dat wil. Dat geld voor iedere forummer. Als jouw dat niet zint, je bent vrij om al dan niet te reageren of mijn postings te negeren.

Bovenstaande reactie is voor mij iig verder niet te volgen. Dus prima om dat verder uit te diepen. Het is, denk ik, fijn dat de gemiddelde bijbellezer geen jarenlange studie benodigd om niet op het verkeerde been gezet te worden.

Zo simplistisch is mijn redenering, voor de welwillende lezer, verder helenaal niet. Je repliek is m.i. ook onder de maat.

Net als gisteren is jouw reactie hierboven overigens op de persoon.

Het is niet fatsoenlijk om een vraag van mij te negeren. Doe niet mee, dan willig je dat in. Doe je dat niet, dat geeft dat aan wie je wilt zijn. Niet respectvol. Terwijl je wel al mijn vragen en bijdragen kwalificeert als 'fout'. Dat ervaar ik als op de persoon. Daar ben ik iet van gediend. Je gaat ook nog eens veroordelen. Daar ben ik boos over. Alweer. Hier wil men niet discussiëren, hier wil men zijn gelijk halen. Ten koste van de ander. Je hoeft mijn opvattingen en interesses niet te delen, maar het is gewoon absoluut not done om dan met een moreel oordeel over iemand aan te komen, die anders is dan jij. Maar ik weet mijn plaats, ik zal met gewillig onder het regime van Wim Anker naar het refoforum concentratiekamp laten sturen.

Beste Wim, ik wens je succes met al je domheid. Jij op de persoon, ongemodereerd, ik ook.

Je maakt een kolossale fout. Je zegt: de enige Zoon van God is Jezus. Maar Adam is ook Zoon van God. Dus Jezus is niet de enige. Daar zit je met al je beweringen. De enige uitspraak die je doet, is al feitelijk 100% onjuist, maar toch claim je morele superioriteit over de discussie. Dat kan niet. Je geeft zelfs aan dat je mijn post niet snapt. Vat je het nu?

Dan nog een versimpeling om uit te leggen.

De tekst zegt
De zonen van God namen de dochters van mensen tot vrouw.

Je leest een tegenstelling tussen de wereld van God en de wereld van de mennsen. De denkrichting tot aan Augustinus was dus: Er waren blijkbaar zonen van God (ze dachten aan een hemelse voorstelling) en vrouwen van mensen (hier op aarde). Samen trouwden ze. Zo staat het er.

Nu zet ik het nog eens neer, en dan de visie van Augustinus. Augustinus was de meest briljante godgeleerde uit de westerse geschiedenis. Hij was diegene die voor een shift of view zorgde. Het was dus niet de simpele bijbellezer die het allemaal al snapte. Daar was iemand anders voor nodig, met andere capaciteiten.

Hij maakte van dit:
De zonen van God namen de dochters van mensen tot vrouw.
dit:
De zonen van Seth namen de dochters van Kaïn tot vrouw.

Een geniale move. Omdenken noemen we dat. Het enige probleem is dat de bijbeltekst nooit mee is veranderd. En dat tussen de tijd van Noach en Augustinus toch alle eenvoudige mensen gedurende 38 lange eeuwen de eerste regel lazen en niet de tweede.

Dat mag onderzocht worden. Op geldigheid toen en op betekenis vandaag.

[DDD]

Ik vind het stuk van Wim Anker helemaal niet normaal, niet in het licht van zijn andere standpunten en ook niet in het licht van het reeds gevoerde gesprek.

Natuurlijk is het prima om hier mee te spreken als je het belang van een kwestie niet inziet of daar al een heel eenvoudig oordeel over klaar hebt. Maar dat neemt niet weg dat Wim Anker totaal niet ingaat op de onderwerpen die in het reeds bestaande gesprek van belang zijn.

Als ik vervolgens lees hoe hij zelf erg scherp reageert als niet beta's een uitspraak doen over een onderwerp dat volgens Wim Anker louter door beta's op waarde geschat kan worden, dan is deze reactie op zijn minst heel bijzonder.

Je kunt dan ook prima aansluiten bij Valcke die zijn standpunt wel behoorlijk onderbouwt.

Verder eens met Herman, maar ik was hier al mee begonnen toen ik dat nog niet zag.

De heilige Schrift zegt dat je woorden altijd aangenaam en pittig moeten zijn. Nou, pittig zijn ze wel vaak in zeker opzicht, al is het de vraag of dat zo ook door de apostel bedoeld is, maar aangenaam niet. Dat is niet op de persoon, maar wel over de persoon.

Onaangename mensen kunnen overigens prima de waarheid vertellen, maar dat maakt het geheel nog niet christelijk.

[Wim Anker]

Fijn. Juist de eenvoudige taalkunde wijst op een eenvoudige overeenkomst. Zonen van God in Genesis 6 zijn precies dezelfde als in Job 1.

Tot aan het NT kon men dus jouw hele simpele verklaring niet weten dat God maar één Zoon heeft. Overigens is Adam volgens Lukas 3 ook Zoon van God. Daar ga je al de mist in. De bijbel noemt er al expliciet twee.

Hier beginnen de vragen.

Niemand zit te wachten op simplistische oordelen. Ik heb gevraagd je erbuiten te houden. Maar nu kom je wederom met overbodige en niet geldende inzichten aanzetten, die ik binnen 30 seconden van een repliek kan voorzien.

Ik discusieer mee wanneer ik dat wil. Dat geld voor iedere forummer. Als jouw dat niet zint, je bent vrij om al dan niet te reageren.

Bovenstaande reactie is voor mij iig verder niet te volgen. Dus prima om dat verder uit te diepen. Het is, denk ik, fijn dat de gemiddelde bijbellezer geen jarenlange studie benodigd om niet op het verkeerde been gezet te worden.

Zo simplistisch is mijn redenering, voor de welwillende lezer, verder helenaal niet. Je repliek is ook m.i. ook onder de maat.

Ik vond jouw stukje normaal.

Volgens mij zit het zo:
Herman zegt: “‘Zonen van God’ is beeldtaal; het gaat niet over echte hemelwezens, maar over hoe mensen zich goddelijk voordeden.”
Valcke zegt: “‘Zonen van God’ zijn echte mensen; engelen bestaan wel, maar kunnen hier niet bedoeld zijn.”

Of begrijp ik het verkeerd.
Ik vind het moeilijk.

Het is ingewikkeld. De status gisteren:

@Valcke: "zonen van God" zijn de kinderen van Seth die God gehoorzaamden en zich "vreemde" vrouwen namen (uit het geslacht van Kain). Dat is ook de klassieke gereformeerde opvatting
@Herman (gisteren) Het zijn gevallen engelen die zich "vermengden" met de mensen.

De status vandaag"
@Herman: De zonen van God is beeldtaal voor Kains kinderen (goddeloos) die zich als God lieten vereren (als Farao), vandaar de naam, en zich vermengden met de "dochteren der mensen". (Onduidelijk of hier een speciefieke groep wordt bedoeld.
@Valcke hetzelde als gisteren.

Het verschil is nu dus: Waren de "zonen van God" nu nog degenen die gehoorzamen aan Gods geboden en afvielen doordat ze zich vermengden met vreemde vrouwen (komt vaker in de Schrift voor) of waren de zonen van God nu juist zeer goddeloos en namen zich vrouwen van de gelovigen die ze verleidden tot zondigen?

[DDD]

Dat is helemaal het verschil van inzicht niet. Het gaat om de ruimte in de exegese en om de manier waarop je tot conclusies komt. Welke conclusie dat dan vervolgens is, is bijzaak.

[Wim Anker]

Ik discusieer mee wanneer ik dat wil. Dat geld voor iedere forummer. Als jouw dat niet zint, je bent vrij om al dan niet te reageren of mijn postings te negeren.

Bovenstaande reactie is voor mij iig verder niet te volgen. Dus prima om dat verder uit te diepen. Het is, denk ik, fijn dat de gemiddelde bijbellezer geen jarenlange studie benodigd om niet op het verkeerde been gezet te worden.

Zo simplistisch is mijn redenering, voor de welwillende lezer, verder helenaal niet. Je repliek is m.i. ook onder de maat.

Net als gisteren is jouw reactie hierboven overigens op de persoon.

Het is niet fatsoenlijk om een vraag van mij te negeren. Doe niet mee, dan willig je dat in. Doe je dat niet, dat geeft dat aan wie je wilt zijn. Niet respectvol. Terwijl je wel al mijn vragen en bijdragen kwalificeert als 'fout'. Dat ervaar ik als op de persoon. Daar ben ik iet van gediend. Je gaat ook nog eens veroordelen. Daar ben ik boos over. Alweer. Hier wil men niet discussiëren, hier wil men zijn gelijk halen. Ten koste van de ander. Je hoeft mijn opvattingen en interesses niet te delen, maar het is gewoon absoluut not done om dan met een moreel oordeel over iemand aan te komen, die anders is dan jij. Maar ik weet mijn plaats, ik zal met gewillig onder het regime van Wim Anker naar het refoforum concentratiekamp laten sturen.

Beste Wim, ik wens je succes met al je domheid. Jij op de persoon, ongemodereerd, ik ook.

Je maakt een kolossale fout. Je zegt: de enige Zoon van God is Jezus. Maar Adam is ook Zoon van God. Dus Jezus is niet de enige. Daar zit je met al je beweringen. De enige uitspraak die je doet, is al feitelijk 100% onjuist, maar toch claim je morele superioriteit over de discussie. Dat kan niet. Je geeft zelfs aan dat je mijn post niet snapt. Vat je het nu?

Dan nog een versimpeling om uit te leggen.

De tekst zegt
De zonen van God namen de dochters van mensen tot vrouw.

Je leest een tegenstelling tussen de wereld van God en de wereld van de mennsen. De denkrichting tot aan Augustinus was dus: Er waren blijkbaar zonen van God (ze dachten aan een hemelse voorstelling) en vrouwen van mensen (hier op aarde). Samen trouwden ze. Zo staat het er.

Nu zet ik het nog eens neer, en dan de visie van Augustinus. Augustinus was de meest briljante godgeleerde uit de westerse geschiedenis. Hij was diegene die voor een shift of view zorgde. Het was dus niet de simpele bijbellezer die het allemaal al snapte. Daar was iemand anders voor nodig, met andere capaciteiten.

Hij maakte van dit:
De zonen van God namen de dochters van mensen tot vrouw.
dit:
De zonen van Seth namen de dochters van Kaïn tot vrouw.

Een geniale move. Omdenken noemen we dat. Het enige probleem is dat de bijbeltekst nooit mee is veranderd. En dat tussen de tijd van Noach en Augustinus toch alle eenvoudige mensen gedurende 38 lange eeuwen de eerste regel lazen en niet de tweede.

Dat mag onderzocht worden. Op geldigheid toen en op betekenis vandaag.

Ik claim geen morele supeoriteit noch spreek ik een moreel oordeel uit. Dat jij dat erin leest is niet mijn probleem. Verder is dit gewoon forum onwaardig.

En.weer, inhoudelijk, geen idee wat je hier nu stelt. Laten we dan de argumenten die ik noem een voor een afpellen.
Christus is de enige natuurljke Zoon van God. (Ik hoop dat we het daarover eens zijn). Zonen van God kan dus niet letterlijk genomen worden. Dat heb ik gezegd volgens mij, meer niet. Is dat onjuist? Toon het aan? (Het argument over Adam is niet valide, want dat ontkracht mijn bewering niet).

[DDD]

Ik mag toch hopen dat je niet meent dat Christus letterlijk de Zoon van God is.

Maar los daarvan vervuilt deze subdiscussie het gesprek.

[Ambtenaar]

Dat is helemaal het verschil van inzicht niet. Het gaat om de ruimte in de exegese en om de manier waarop je tot conclusies komt. Welke conclusie dat dan vervolgens is, is bijzaak.

Er zijn drie verschillende theorieën over wie deze zonen van God zijn. Voor elk zijn argumenten aan te dragen. Om te stellen dat theorie a, b of c waar is, is nogal aanmatigend. Het gaat er, mijns inziens om, welke onderbouwing je het meest plausibel vindt.