Locatie van de hof van Eden

[helma]

Dank Valcke!

[Tiberius]

Bedankt Valcke; helemaal eens met je uitleg.
Voor mij is vooral punt 12 een eye-opener ('engelen Gods' in o.a. de Septuaginta).

[DDD]

Daar ben ik dan weer verbaasd over.

Ik kan mij grotendeels vinden in wat Valcke zegt, maar zeker niet in het standpunt dat voor de uitleg van de Bijbel alleen de binnenbijbelse bronnen mogen worden gebruikt.

Stel dat een woord uit Genesis ook een keer in Maleachi voorkomt, maar uit buitenbijbelse bronnen blijkt dat het in de loop van de eeuwen een andere betekenis kreeg, dan is het mijns inziens biblicistisch om te zeggen dat het in de heilige Schrift wel steeds dezelfde betekenis zou hebben.

Maar ook breder: de opvatting dat je altijd alleen binnenbijbels moet uitleggen, strijdt met de openbaring van God in die specifieke cultuur, aan die specifieke mensen. Weliswaar is dat ook voor ons gebeurd, maar dan wel met inachtneming van de specifieke culturele omstandigheden van die tijd.

[Tiberius]

Dat zegt hij toch ook niet? Althans zo lees ik het niet. Bij de exegese is van belang wat hij bij punt 2 zegt: eerst de perikoop, dan het verband, dan het hele boek Genesis, en als extra stap: de boeken van Mozes, daarna het hele OT (dan komt Maleachi in beeld), vervolgens de hele Bijbel.
Buitenbijbelse bronnen kan je als ondersteunend bewijs gebruiken.

[Valcke]

Bedankt Valcke; helemaal eens met je uitleg.
Voor mij is vooral punt 12 een eye-opener ('engelen Gods' in o.a. de Septuaginta).

O.k. dank je.

Ik las inmiddels in het proefschrift van Doedens dat zelfs Augustinus in de meeste Bijbelhandschriften (Grieks en Latijn) 'engelen Gods' las. Desondanks kwam Augustinus tot de uitleg dat mensen bedoeld werden. Hij merkt wel op dat in 'sommige' handschriften 'zonen' staat in plaats van 'engelen'. Dit feit, namelijk dat de Griekse en Latijnse handschriften destijds over het algemeen NIET correspondeerden met het Hebreeuws, is inderdaad belangrijk bij de observaties m.b.t. de vroege kerkvaders. Zij wisten over het algemeen niet beter of er stond 'engelen' in de Bijbeltekst.

[DDD]

Volgens mij staat dat hier wel.

Het is wel een beetje wat je onder 'gezaghebbend' verstaat, natuurlijk. Maar ik lees het zo, dat als in de deuterocanonieke boeken een tekst staat, die in zijn verband een duidelijke betekenis heeft, en deze tekst wordt aangehaald in een nieuwtestamentische brief, de primaire uitleg van de oorspronkelijke bron niet gezaghebbend is. Dat gaat mij véél te ver.

2. De context waarin deze woorden gebruikt zijn, is echter van wezenlijk belang. De term ‘zonen Gods’ moet primair verklaard worden op basis van de perikoop zelf, het verband in de eerste hoofdstukken van Genesis en de zondvloed, en ten slotte in het grotere geheel van de Schrift, zowel het OT als het NT. Buitenbijbelse bronnen zeggen ons iets over de exegese van Joden en christenen in een veel latere tijd dan Genesis (n.b. duizenden jaren later!), en zijn nooit gezaghebbend.

9. In de brieven van 2 Petrus en Judas vinden we geen enkele bevestiging dat in Genesis 6:2 ‘engelen’ of ‘hemelse wezens’ bedoeld zijn. Het feit dat in elk geval de apostel Judas bepaalde uitspraken ontleende aan pseudepigrafen / apocriefen, in het bijzonder het boek Henoch, betekent niet dat deze pseudepigrafen c.q. het boek Henoch voor ons van enig gezag zijn. Alleen de uitspraken die in de Schrift opgenomen zijn, hebben gezag. En deze passages moeten verklaard worden op basis van de Schrift zelf, niet op basis van deze pseudepigrafen c.q. het boek Henoch. Deze passages in de brieven gevens dus nergens aanleiding om 6:2 uit te leggen in de zin van huwelijken tussen engelen en mensen. Deze passages in de brieven kunnen dan ook niet ter ondersteuning hiervan gebruikt worden.

14. Bij het hernieuwd Schriftonderzoek dienen we altijd te blijven uitgaan van de exegetische regels c.q. hermeneutiek waarbij Schrift met Schrift vergeleken wordt. Niet de pseudepigrafen, noch andere oude bronnen zijn gezaghebbend, maar alleen de Schrift. De andere bronnen kunnen ons de achtergrond van bepaalde passages duidelijker maken, maar kunnen nooit leidend zijn in de uiteindelijke uitleg (exegese & hermeneutiek). Ik vrees dat het Bijbelonderzoek nagenoeg overal een andere insteek heeft dan wat ik hier nu schets. Ik zie dat ook in veel proefschriften en publicaties over het Oude Testament terug.

[Valcke]

Volgens mij staat dat hier wel.

Het is wel een beetje wat je onder 'gezaghebbend' verstaat, natuurlijk. Maar ik lees het zo, dat als in de deuterocanonieke boeken een tekst staat, die in zijn verband een duidelijke betekenis heeft, en deze tekst wordt aangehaald in een nieuwtestamentische brief, de primaire uitleg van de oorspronkelijke bron niet gezaghebbend is. Dat gaat mij véél te ver.

2. De context waarin deze woorden gebruikt zijn, is echter van wezenlijk belang. De term ‘zonen Gods’ moet primair verklaard worden op basis van de perikoop zelf, het verband in de eerste hoofdstukken van Genesis en de zondvloed, en ten slotte in het grotere geheel van de Schrift, zowel het OT als het NT. Buitenbijbelse bronnen zeggen ons iets over de exegese van Joden en christenen in een veel latere tijd dan Genesis (n.b. duizenden jaren later!), en zijn nooit gezaghebbend.

9. In de brieven van 2 Petrus en Judas vinden we geen enkele bevestiging dat in Genesis 6:2 ‘engelen’ of ‘hemelse wezens’ bedoeld zijn. Het feit dat in elk geval de apostel Judas bepaalde uitspraken ontleende aan pseudepigrafen / apocriefen, in het bijzonder het boek Henoch, betekent niet dat deze pseudepigrafen c.q. het boek Henoch voor ons van enig gezag zijn. Alleen de uitspraken die in de Schrift opgenomen zijn, hebben gezag. En deze passages moeten verklaard worden op basis van de Schrift zelf, niet op basis van deze pseudepigrafen c.q. het boek Henoch. Deze passages in de brieven gevens dus nergens aanleiding om 6:2 uit te leggen in de zin van huwelijken tussen engelen en mensen. Deze passages in de brieven kunnen dan ook niet ter ondersteuning hiervan gebruikt worden.

14. Bij het hernieuwd Schriftonderzoek dienen we altijd te blijven uitgaan van de exegetische regels c.q. hermeneutiek waarbij Schrift met Schrift vergeleken wordt. Niet de pseudepigrafen, noch andere oude bronnen zijn gezaghebbend, maar alleen de Schrift. De andere bronnen kunnen ons de achtergrond van bepaalde passages duidelijker maken, maar kunnen nooit leidend zijn in de uiteindelijke uitleg (exegese & hermeneutiek). Ik vrees dat het Bijbelonderzoek nagenoeg overal een andere insteek heeft dan wat ik hier nu schets. Ik zie dat ook in veel proefschriften en publicaties over het Oude Testament terug.

Het citaat zal nog steeds beoordeeld moeten worden op grond van de bedoeling van de Bijbelschrijver en eventuele andere Schriftgegevens. En die bedoeling kan anders zijn dan de bedoeling van degene van wie het citaat afkomstig is. Natuurlijk moet naar de bron gekeken worden, maar die is niet doorslaggevend t.a.v. de exegese (maar alleen ondersteunend). Bv. haalt de apostel Paulus ook heidense dichters aan. Die citaten gebruikt hij voor zijn eigen betoog. Dan is dat eigen betoog en de nieuwe context doorslaggevend en niet de bron. Zo heb ik het bedoeld.

Trouwens: dit geldt zelfs voor de citaten van het Oude Testament in het Nieuwe Testament. De apostelen gebruiken deze citaten soms met een andere bedoeling of toepassing dan in de oorspronkelijke context het geval was.

[DDD]

Precies. Dus met gezaghebbend bedoel je: doorslaggevend. Daar zou ik wel mee kunnen leven, denk ik, zij het dat ik denk dat ik er toch een groter gewicht aan zou hangen, maar dat schreef je al min of meer.

[Valcke]

Precies. Dus met gezaghebbend bedoel je: doorslaggevend. Daar zou ik wel mee kunnen leven, denk ik, zij het dat ik denk dat ik er toch een groter gewicht aan zou hangen, maar dat schreef je al min of meer.

Ik bedoel nog wel iets meer dan 'niet doorslaggevend'. Het gaat wel degelijk ook over het gezag van de bron. Het simpele feit dat sprake is van een citaat, geeft aan de bron nog geen gezag en evenmin aan de context van het citaat binnen die bron. De Bijbelschrijvers citeren veelvuldig vrij en met een andere bedoeling dan de bron.

[DDD]

Dat ben ik wel met je eens, maar met jouw redenering zou een in de oudheid gangbare uitdrukking die van betekenis verschuift, binnenbijbels moeten worden uitgelegd, terwijl deze mijns inziens moet worden uitgelegd zoals deze oorspronkelijk naar alle waarschijnlijkheid bedoeld is.

[Valcke]

Dat ben ik wel met je eens, maar met jouw redenering zou een in de oudheid gangbare uitdrukking die van betekenis verschuift, binnenbijbels moeten worden uitgelegd, terwijl deze mijns inziens moet worden uitgelegd zoals deze oorspronkelijk naar alle waarschijnlijkheid bedoeld is.

Voor woorden moet je zeker ook gebruik maken van andere bronnen, anders zouden we bv. veel Griekse woorden niet eens kunnen vertalen. Voor sommige termen kan zit ook zinvol zijn. Mijn punten waren bedoeld als leidraad voor uitleg, meer niet.

[DDD]

Aha. Nu zijn woorden natuurlijk wel heel belangrijk in de uitleg van de Bijbel. Dus op die manier bekeken kan ik er ook wel mee leven.

[Valcke]

Wat betreft de kerkvaders zijn de opsommingen in de studies overigens niet eenduidig. Zo rekent Doedens Clemens van Alexandrië als aanhanger van de engelen-uitleg, terwijl B. Jacob dit niet doet. Ik had Athanasius op het grensvlak van vóór en ná Nicea nog niet in beeld, maar lees in Doedens het volgende:

Athanasius opts immediately for a Sethites-interpretation. In his Interpretations from the O.T., he answers the question as to who are to be considered as the ‘sons of God’ in Gen. 6:1–4 with the explanation: “From Adam Seth was born, who was the third after Abel, and from Seth Enosh was born. (...) The race of Seth was segregated and not mixed with the race of Cain because of the curse which was laid on him by the God of the universe. But later, when they observed how beautiful the daughters of Cain’s family were, they became enchanted and took them for themselves as wives, thus ruining their ancestral nobility.”

[Herman]

14. Bij het hernieuwd Schriftonderzoek dienen we altijd te blijven uitgaan van de exegetische regels c.q. hermeneutiek waarbij Schrift met Schrift vergeleken wordt. Niet de pseudepigrafen, noch andere oude bronnen zijn gezaghebbend, maar alleen de Schrift. De andere bronnen kunnen ons de achtergrond van bepaalde passages duidelijker maken, maar kunnen nooit leidend zijn in de uiteindelijke uitleg (exegese & hermeneutiek). Ik vrees dat het Bijbelonderzoek nagenoeg overal een andere insteek heeft dan wat ik hier nu schets. Ik zie dat ook in veel proefschriften en publicaties over het Oude Testament terug.

Bedankt voor je lange betoog.

Hoewel ik alleen punt 14 weergeef, ga ik mogelijk op meer aspecten in.

Volgens mij wordt hier geen rekening gehouden met het antropomorfe aspect van Gods Woord. Dat betekent dus dat God zich van menselijke woorden heeft bediend op zijn boodschap te openbaren. Dat betekent ook dat God culturele aspecten heeft gebruikt dan wel geheiligd. Te denken valt bijvoorbeeld aan de overeenkomst van de vorm van de wet en het verbondsboek met de Hittitische verdragen. Hoewel ik dit niet voor wat betreft de exegese heb bestudeerd, zal het ongetwijfeld zijn nut en functie hebben binnen het geheel van de theologie. Nog voor de hand liggender is de bouw van de tempel. Het is bijzonder boeiend om de tempel van God te Jeruzalem te vergelijken met de tempels van de afgoden, om de onderscheiden handelswijze van de Heere met Zijn volk meer op het spoor te komen dan het al is.

De volgende vraag is, of er ook sporen zijn van heidense afgoderij die in de Schrift naar voren komen. Dat is zonder meer het geval als het gaan om het dienen van de Baäl en de Astarte, door note bene de Israëlieten zelf. Maar we zien ook ook subtieler aan het begin van Exodus in de strijd tussen God die zijn uitverkoren volk gaat verlossen en de Farao van Egypte. In de tien plagen is heel duidelijk te zien dat er een strijd is tussen God en zijn spirituele vijanden. Maar wat moeten we denken van de Farao? Doorgaans wordt hij alleen als een tiran verklaard. Maar volgens mij is er méér. Farao vraag: Wie is de HEERE?” (Ex. 5:2). Hier zien we iemand die God ter verantwoord roept. Maar farao is niet alleen een regeringsleider. Hij is als Farao ook de zichtbare versie van de zonnegod Ra. Farao en Ra zijn dezelfde persoon. We kennen de verliezer. De overwinning leidt dan ook tot de terechte constatering: “Wie is als Gij onder de goden, HEERE?” Daar hoef je dus niet alleen aan 'niet bestaande afgoden' te denken, maar ook heel duidelijk als farao, die die afgodische macht als godheid representeert.

In mijn ogen kan ook Genesis 6:2 binnen dit raamwerk gelezen worden. Daarbij ben ik me ervan bewust dat ik een buitenbijbels element heb ingevoegd, namelijk de wetenschap vanuit de ANE dat de Farao zichzelf ook identificeerde met god. Om een voorschot te nemen op mijn denkrichting: Zonen van God in Genesis 6:2 zijn dus de zonen uit het geslacht van Kaïn die zichtzelf goddelijke status aan hebben gemeten en wel van dusdanige gruwelijkheid dat dit de zondvloed inluidde. De vraag in hoeverre 'engelen' bedoelt zijn, staat bij mij nog open en daar heb ik eigenlijk ook nog geen mening over. (Ik herinner er alleen even aan dat ik hopelijk consequent geweest ben ik mijn gebruik van de termen Zonen Gods en 'hemelse figuren' en niet engelen).

Hoewel ik nog veel meer pijlen te schieten heb, laat ik het hier even bij. Op deze manier ontstaat er volgens mij een prima te verdedigen visie op kennis hebben van de mythologische geschiedenis die er nu eenmaal was tijdens het ontstaan van de bijbel en deze ook toe te passen bij te uitleg. Ik begrijp ook dat het binnen de calvinistische uitleg traditie het niet mogelijk is om het aantal middelen voor interpretatie te vergroten, zodat alle wetenschappelijke onderzoeksmethoden van de afgelopen eeuw tamelijk nutteloos zijn. De juist sinds 1850 als gevolg van archeologische vondsten toegenomen kennis van het Midden-Oosten is dus niet of nauwelijks toepasbaar. Vooralsnog parkeer ik die vraag in mijn achterhoofd voor nadere overwegingen.

[Valcke]

Herman, naar aanleiding van je post zou ik je om verduidelijking willen vragen.

Terugkijkend naar de eerdere discussie (zaterdag) Je stelde inderdaad eerder dat 'zonen Gods' op hemelse wezens duidde, maar je noemde in dat verband ook enkele plaatsen bij Job als motivatie, waar het om engelen gaat. Ook verwees je op zaterdagavond nadrukkelijk naar de pseudepigrafen (Henoch, Jubileeën), waar het eveneens om engelen gaat, zij het gevallen engelen. Vanuit die context stelde je mij de vraag m.b.t. de mogelijkheid van een mythologische achtergrond in Genesis 6:2. In mijn 'verantwoording' van vanmorgen ben ik ingegaan op de mogelijkheid van engelen of hemelse wezens die dus niet behoren tot het menselijke geslacht. Die mogelijkheid heb ik in mijn betoog afgewezen.

Nu stel je als denkrichting dat 'zonen van God' in Genesis 6:2 kan duiden op "de zonen uit het geslacht van Kaïn die zichzelf goddelijke status aan hebben gemeten en wel van dusdanige gruwelijkheid dat dit de zondvloed inluidde". Daarmee is er m.i. sprake van een heel ander scenario waarbij je wel uitgaat van personen uit het menselijke geslacht, die alleen in een overdrachtelijke betekenis 'hemelse wezens' genoemd worden, namelijk omdat zij dit zichzelf aanmeten. Dit is een compleet ander scenario, waarbij je m.i. het idee van 'hemelse wezens' in de betekenis van niet-menselijk verlaat. Klopt dit?