Locatie van de hof van Eden

[Wim Anker]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

Afgezien van wat je allemaal beweert, zegt Jezus zelf 'gij zijt uit uw vader, de duivel' tegen de farizeeën (Joh 8:44). Dus zo schokkend is het allemaal niet dat Genesis 6 die relatie legt, die we op zijn minst overdrachtelijk moeten lezen.
Evenmin is de gedachte schokkend dat de mens dus het dna van een aap zou hebben. Het is veel erger dan dat. De mens is namelijk uit het nutteloze stof van de aarde geschapen (Genesis 2). Zijn waardigheid ligt niet in zijn dna, maar in zijn gelijkenis aan Zijn schepper.

Jaja. Dus de vader van Abraham was de duivel........

Ik denk echt dat je geen enkel benul hebt van de consequenties van dit denken. Het is zo'n fysiek (vleselijk) argumenteren terwijl het een geestelijke strijd is. Het gaat uiteraard niet om dna of stof.

[Herman]

Begin je ook nog te lezen wat ik schrijf?

Ik heb in dit topic al twee keer gewezen op een geestelijke strijd, in de zin van Efeze 6 en diverse andere teksten. Ja, dat gaat om een strijd van kosmische proporties, waarbij de duivel dus zijn eigen inbreng heeft.

Verder denk ik niet in consequenties. Je moet nooit verder gaan dan de bijbel wil zeggen, dus elke consequentie die getrokken wordt, maar die niet in mijn woorden zitten opgesloten, is voor verantwoording van diegene die de consequentie wil trekken.

[Valcke]

Nou ik vind het allemaal wel schokkend, deze steun voor een gemengd geslacht van mensen en engelen. Auteurs als Keil, Poole, Calvijn geven een duidelijke weerlegging. Ik ben het ook van harte eens met WimA en Bert Mulder dat de gevolgen enorm zijn. Ook zou Christus ten onrechte een vergelijking gemaakt hebben tussen het huwen in de laatste dagen en het huwen in de tijd van Noach. Dat dit mythologisch denken ook hier ingang kan vinden, vind ik bijzonder verontrustend.

[merel]

Ik als volstrekte leek en te mager onderlegd: Kan zo zijn dat voor de zondvloed er een zuiver menselijk geslacht was en een vermengd geslacht/deel van de toenmalige bevolking?

Dat het geslacht van Noach, en daarmee als lijn vanuit Adam, Noach en het hedendaags menselijk geslacht dus geheel door eigen schuld deel heeft aan de zondeval en aan de verlossing in Christus, maar dat er voor de zondvloed een gemengd en demonisch geslacht was, en met de zondvloed is vergaan?

Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik heb wel eens een preek gehoord dat de tijd van Noach niet zoveel verschilde met onze tijd. In de bijbel staat namelijk dat zij aten, dronken en huwden. Heel weinig spectaculair. Zij leefde echter ook zonder God.

[Herman]

Het trekken van een emotionele kaart is mijns insziens vooral een teken dat je uitgepraat bent. En dat je evenmin kennis hebt genomen van de relevantie actuele literatuur op dit punt. Zelfs de studiebijbel Oude Testament, onder bijbelgetrouwe christenen geschreven en uitgegeven, kiest voor hemelse figuren als primaire verklaring bij Genesis 6.
Dat je mythologie afwijst is op zich logisch, maar dat betekent niet dat je dus geen mythologische aspecten in de bijbel tegenkomt. Je zult die alleen in een nieuw bijbels theologisch kader moeten inpassen. Maar daar ontbreekt het geduld voor, is dit forum natuurlijk niet het geschikte middel, en het respect ontbreekt al helemaal.

[Valcke]

Nou nou Herman, er zijn vele bewijzen aangedragen tegen de door jou en anderen verdedigde uitleg. Daar is volgens mij nog niets van weerlegd. Ik vraag je eens te beginnen met de argumenten van Keil en Poole, de woorden van de Heere Jezus (wist Hij dan niet van deze vermenging als Hij over gewone huwelijken sprak in de tijden van Noach?). En natuurlijk Handelingen (uit énen bloede), Romeinen 5, enz. Zolang als deze zaken onweersproken blijven (en dat kan ook moeilijk anders), houd ik het erop dat de mythologische uitleg wel heel slechte papieren heeft.

[Wim Anker]

Het is, na de Harry Potter films en de enorme spin-off van mythologie die hierop volgde, wel logisch dat dit zoveel goodwill, of op z'n minst overdenking, krijgt. Het is gewoon de tijdgeest.

Het is salonfahig geworden.

[Herman]

Nou nou Herman, er zijn vele bewijzen aangedragen tegen de door jou en anderen verdedigde uitleg. Daar is volgens mij nog niets van weerlegd. Ik vraag je eens te beginnen met de argumenten van Keil en Poole, de woorden van de Heere Jezus (wist hij dan niet van deze vermenging als hij over gewone huwelijken sprak in de tijden van Noach?). Zolang als deze zaken onweersproken blijven houd ik het erop dat de mythologische uitleg wel heel slechte papieren heeft.

Het zijn geen bewijzen tegen mij. Het zijn betogen naast mij. Dat is een wezenlijk verschil en ook een andere manier waarop ik Bijbelstudie verricht. Meestal is er een veelheid aan argumenten. En dan is het aan de lezer om de meest overtuigende argumenten te kiezen. Dus ik hoef me niet gedwongen te voelen om argumenten te weerleggen, want ze zijn nooit als tegenargumenten opgesteld.

De uitleg dat gevallen engelen worden bedoeld zijn, is de oudst bekende uitleg die voorkomt in het Genesis Apocryphon en in de Pseudepigrafen 1 Henoch 6 en Jubileeën 5:1 De relatie tussen Henoch zien we dan weer terug in Judas 6. Maar er lopen dus ook lijnen naar Petrus over de geesten uit de tijd van Noach die gevangen zijn. Zowel Judas 6 als de verwijzing naar Petrus geven mijns insziens aan dat we niet al te snel voor een vereenvoudigde uitleg moeten gaan die aan die mythologische aspecten voorbij gaat.

Ik sta ook geen 'mythologische uitleg voor', maar ik sta ervoor dat die aspecten in de uitleg en verklaring worden meegewogen dan wel geïntegreerd. De redenering van Calvijn 'het staat nergens anders in de bijbel' is niet valide, omdat het hier nu juist wel staat. Misschien dat het tot het eind van de tijden onhelder of induidelijk blijft, maar het streven is niet om dingen weg te verklaren, maar om de meest juiste verklaring te vinden.

Voor het overige heeft Willem A van Gemeren een zeer interessant artikel geschreven over de vraag waarom reformatorische mensen voor een gedemythologiseerd en gerationaliseerde verklaring hebben gezocht voor een zeer moeilijke en problematische tekst. Bij hem lees ik dat de Vroege Kerkvaders Justinus, Irenaeus, Tertullianus, Clement van Alexandria allen de gedachte voorstonden dat hier in Genesis 6 engelen werden bedoeld. Ik val dus echt niet uit de kerk van alle tijden en plaatsen en ik stoor me bijzonder aan de onder de gordel mentaliteit dat als een andere visie wordt weergegeven dan Calvijn, je integriteit in twijfel wordt getrokken. Dat vind ik een zeer onwaardige manier van discussiëren en daar maak ik me erg boos over.

[Herman]

Het is, na de Harry Potter films en de enorme spin-off van mythologie die hierop volgde, wel logisch dat dit zoveel goodwill, of op z'n minst overdenking, krijgt. Het is gewoon de tijdgeest.

Het is salonfahig geworden.

Je weet niet waar je het over hebt, maar je spreek wel de grootst mogelijk taal. Dus bindt alsjeblieft in en verziek een waardevolle discussie niet langer.

[Wim Anker]

Het is, na de Harry Potter films en de enorme spin-off van mythologie die hierop volgde, wel logisch dat dit zoveel goodwill, of op z'n minst overdenking, krijgt. Het is gewoon de tijdgeest.

Het is salonfahig geworden.

Je weet niet waar je het over hebt, maar je spreek wel de grootst mogelijk taal. Dus bindt alsjeblieft in en verziek een waardevolle discussie niet langer.

Ik denk precies hetzelfde over jouw. Alleen ben ik niet zo van de censuur dus verzoeken (al dan niet wat denigrerend getoonzet) zal ik niet doen. Discussieer vrij verder tot lering en opscherping van ons allen.

[Valcke]

Nou nou Herman, er zijn vele bewijzen aangedragen tegen de door jou en anderen verdedigde uitleg. Daar is volgens mij nog niets van weerlegd. Ik vraag je eens te beginnen met de argumenten van Keil en Poole, de woorden van de Heere Jezus (wist hij dan niet van deze vermenging als hij over gewone huwelijken sprak in de tijden van Noach?). Zolang als deze zaken onweersproken blijven houd ik het erop dat de mythologische uitleg wel heel slechte papieren heeft.

Het zijn geen bewijzen tegen mij. Het zijn betogen naast mij. Dat is een wezenlijk verschil en ook een andere manier waarop ik Bijbelstudie verricht. Meestal is er een veelheid aan argumenten. En dan is het aan de lezer om de meest overtuigende argumenten te kiezen. Dus ik hoef me niet gedwongen te voelen om argumenten te weerleggen, want ze zijn nooit als tegenargumenten opgesteld.

De uitleg dat gevallen engelen worden bedoeld zijn, is de oudst bekende uitleg die voorkomt in het Genesis Apocryphon en in de Pseudepigrafen 1 Henoch 6 en Jubileeën 5:1 De relatie tussen Henoch zien we dan weer terug in Judas 6. Maar er lopen dus ook lijnen naar Petrus over de geesten uit de tijd van Noach die gevangen zijn. Zowel Judas 6 als de verwijzing naar Petrus geven mijns insziens aan dat we niet al te snel voor een vereenvoudigde uitleg moeten gaan die aan die mythologische aspecten voorbij gaat.

Ik sta ook geen 'mythologische uitleg voor', maar ik sta ervoor dat die aspecten in de uitleg en verklaring worden meegewogen dan wel geïntegreerd. De redenering van Calvijn 'het staat nergens anders in de bijbel' is niet valide, omdat het hier nu juist wel staat. Misschien dat het tot het eind van de tijden onhelder of induidelijk blijft, maar het streven is niet om dingen weg te verklaren, maar om de meest juiste verklaring te vinden.

Voor het overige heeft Willem A van Gemeren een zeer interessant artikel geschreven over de vraag waarom reformatorische mensen voor een gedemythologiseerd en gerationaliseerde verklaring hebben gezocht voor een zeer moeilijke en problematische tekst. Bij hem lees ik dat de Vroege Kerkvaders Justinus, Irenaeus, Tertullianus, Clement van Alexandria allen de gedachte voorstonden dat hier in Genesis 6 engelen werden bedoeld. Ik val dus echt niet uit de kerk van alle tijden en plaatsen en ik stoor me bijzonder aan de onder de gordel mentaliteit dat als een andere visie wordt weergegeven dan Calvijn, je integriteit in twijfel wordt getrokken. Dat vind ik een zeer onwaardige manier van discussiëren en daar maak ik me erg boos over.

Herman, je kunt natuurlijk aan je eigen gedachten vasthouden zonder in te gaan op de andere zaken die zijn ingebracht. Dat is je goed recht. Maar zeg dan niet dat iemand 'uitgepraat' is als je eerst wel alle ingebrachte argumenten genegeerd hebt. Ook op eenvoudige vragen over het 'uit enen bloede' in Handelingen, de woorden van de Heere Jezus over de dagen van Noach, de bezwaren tegen de simplistische vergelijking met Job en andere zaken, is geen antwoord gekomen. Voor 2 Petrus en Judas heb ik al verwezen naar Keil. Verder laat ik het nu hierbij. Een goede zondag toegewenst!

[Herman]

Het is, na de Harry Potter films en de enorme spin-off van mythologie die hierop volgde, wel logisch dat dit zoveel goodwill, of op z'n minst overdenking, krijgt. Het is gewoon de tijdgeest.

Het is salonfahig geworden.

Je weet niet waar je het over hebt, maar je spreek wel de grootst mogelijk taal. Dus bindt alsjeblieft in en verziek een waardevolle discussie niet langer.

Ik denk precies hetzelfde over jouw. Alleen ben ik niet zo van de censuur dus verzoeken (al dan niet wat denigrerend getoonzet) zal ik niet doen. Discussieer vrij verder tot lering en opscherping van ons allen.

Nee Wim, wat jij doet is wat simplistische vragen stellen en dan suggereren dat de alle antwoorden die worden gegeven en gesprekken die worden gevoerd belachelijk zijn. Daarover ben je door ZWP vandaag aangesproken in het Trump topic. Maar datzelfde patroon is hier te zien. En daar bedank ik voor. Dat is onvolwassen gedrag. Het is ook nog eens onchristelijk en het is in het licht van het negende gebod een zware zonde. De reactie die hierop zal volgen is ook te voorzien en zal onder andere bestaan uit het in diskrediet brengen van de moderators. Het meest bizarre is dat je een geestelijke verwijzing naar de duivel als vader, nog niet eens kan herkennen als onderdeel van de geestelijke strijd, terwijl je jezelf steeds presenteert als diegene die de werkelijke strijd op aarde het beste kan doorzien. Daarom verzoek ik je biezen te pakken. Dat is geen censuur, dat is gewoon face to face vragen in te binden en je besluit op te maken. Meer rechttoe rechtaan kan ik het je niet vragen.

[Wim Anker]

Het is, na de Harry Potter films en de enorme spin-off van mythologie die hierop volgde, wel logisch dat dit zoveel goodwill, of op z'n minst overdenking, krijgt. Het is gewoon de tijdgeest.

Het is salonfahig geworden.

Je weet niet waar je het over hebt, maar je spreek wel de grootst mogelijk taal. Dus bindt alsjeblieft in en verziek een waardevolle discussie niet langer.

Ik denk precies hetzelfde over jouw. Alleen ben ik niet zo van de censuur dus verzoeken (al dan niet wat denigrerend getoonzet) zal ik niet doen. Discussieer vrij verder tot lering en opscherping van ons allen.

Nee Wim, wat jij doet is wat simplistische vragen stellen en dan suggereren dat de alle antwoorden die worden gegeven en gesprekken die worden gevoerd belachelijk zijn. Daarover ben je door ZWP vandaag aangesproken in het Trump topic. Maar datzelfde patroon is hier te zien. En daar bedank ik voor. Dat is onvolwassen gedrag. Het is ook nog eens onchristelijk en het is in het licht van het negende gebod een zware zonde. De reactie die hierop zal volgen is ook te voorzien en zal onder andere bestaan uit het in diskrediet brengen van de moderators. Het meest bizarre is dat je een geestelijke verwijzing naar de duivel als vader, nog niet eens kan herkennen als onderdeel van de geestelijke strijd, terwijl je jezelf steeds presenteert als diegene die de werkelijke strijd op aarde het beste kan doorzien. Daarom verzoek ik je biezen te pakken. Dat is geen censuur, dat is gewoon face to face vragen in te binden en je besluit op te maken. Meer rechttoe rechtaan kan ik het je niet vragen.

In deze discusie ben ik serieus en meen elke posting. De conclusie die je trekt is derhalve onjuist.
Verder laat ik het erbij.

[Bert Mulder]

Het trekken van een emotionele kaart is mijns insziens vooral een teken dat je uitgepraat bent. En dat je evenmin kennis hebt genomen van de relevantie actuele literatuur op dit punt. Zelfs de studiebijbel Oude Testament, onder bijbelgetrouwe christenen geschreven en uitgegeven, kiest voor hemelse figuren als primaire verklaring bij Genesis 6.
Dat je mythologie afwijst is op zich logisch, maar dat betekent niet dat je dus geen mythologische aspecten in de bijbel tegenkomt. Je zult die alleen in een nieuw bijbels theologisch kader moeten inpassen. Maar daar ontbreekt het geduld voor, is dit forum natuurlijk niet het geschikte middel, en het respect ontbreekt al helemaal.

MacArthur, als hij nog leefde, als een dispensationale credo baptist, zou niet onder de refoforum regels hier toegelaten worden...

[Herman]

Het trekken van een emotionele kaart is mijns insziens vooral een teken dat je uitgepraat bent. En dat je evenmin kennis hebt genomen van de relevantie actuele literatuur op dit punt. Zelfs de studiebijbel Oude Testament, onder bijbelgetrouwe christenen geschreven en uitgegeven, kiest voor hemelse figuren als primaire verklaring bij Genesis 6.
Dat je mythologie afwijst is op zich logisch, maar dat betekent niet dat je dus geen mythologische aspecten in de bijbel tegenkomt. Je zult die alleen in een nieuw bijbels theologisch kader moeten inpassen. Maar daar ontbreekt het geduld voor, is dit forum natuurlijk niet het geschikte middel, en het respect ontbreekt al helemaal.

MacArthur, als hij nog leefde, als een dispensationale credo baptist, zou niet onder de refoforum regels hier toegelaten worden...

Ja, en wat hebben we nu voor zinnigs ingebracht die ter zake doet aan het thema? Niets he?