Locatie van de hof van Eden

[Valcke]

De uitdrukking zonen Gods in de rest van de Schrift gaat altijd om hemelse wezens. (o.a. Job 1:6; 2:1; 38:7). (...)

Dat is wel een heel smalle basis om deze term te verklaren, namelijk precies één ander dichterlijk Bijbelboek. Bovendien gaat het daar absoluut niet om demonen.*

De genitief 'Gods' of 'van God' wordt in de Schrift daarentegen op vele plaatsen gebruik voor iets wat uitnemend is. En ook worden mensen 'goden' genoemd in Psalm 82 vanwege hun uitnemende positie. Idem 'zonen van de Allerhoogste' (Ps. 82:6). Idem 'goden' in Ex. 21:6; 22:8, 9, 28. Joh. 10:34.'

(*) In Job 1:6 en 2:1 worden de 'zonen Gods' bovendien onderscheiden van 'satan'. 'satan' wordt dus daar uitdrukkelijk niet zo genoemd.

[Herman]

* De predikant verklaarde dat de hof van Eden niet in Irak gesitueerd moet worden, maar dat de hof van Eden in het land Israël gesitueerd was. Hij had een hele theorie over de vier rivieren die beschreven zijn in de eerste hoofdstukken van de Bijbel. Eén van de rivieren zou zich nog steeds als bron onder Jeruzalem bevinden (als ik me goed herinner). Hij betrok hier ook bij dat Jeruzalem de “navel van de aarde” is.
* Ook zou de schedel van Adam onder de heuvel Golgotha begraven zijn. In de vroege kerk zou deze gedachte ook bekend zijn geweest.

De studie die het meest opgeld doet is die van James H. Walton "The Lost World of Adam and Eve: Genesis 2–3 and the Human Origins Debate". Die is in 2015 uitgekomen en het kan goed zijn dat die predikant dit net heeft verwerkt in zijn preek. Maar als ik goed geïnformeerd wordt dan zegt hij juist niets over een concrete geografische locatie.

Het verband tussen Adam en Golgotha komt uit het vroege christendom en is vooral bedoeld ter ondersteuning van de Adam-Christus lijn uit Romeinen 5.

[Herman]

De uitdrukking zonen Gods in de rest van de Schrift gaat altijd om hemelse wezens. (o.a. Job 1:6; 2:1; 38:7). (...)

Dat is wel een heel smalle basis om deze term te verklaren, namelijk precies één ander dichterlijk Bijbelboek. Bovendien gaat het daar absoluut niet om demonen.

Ik spreek over hemelse wezens. Dat is wat anders dan MacArthur. Verder doe ik netjes aan Schrift-met-Schriftvergelijken, hetgeen een zeer krachtig reformatorisch principe is. Daarnaast zal je de vraag moeten beantwoorden waarom Job een dichterlijk boek is, maar Genesis 6 niet. Verder gebruik ik een smalle basis, en dat zal toch altijd moeten, terwijl Calvijn alles buiten werking stelt (inclusief de vijf andere teksten die ik noemde).
Je kunt overigens ook aan Psalm 28 en 82 denken. De topicstarter heeft kennis van het werk van Heiser, "the unseen realm" en weet dus ook waar ik het over heb.

[Valcke]

De uitdrukking zonen Gods in de rest van de Schrift gaat altijd om hemelse wezens. (o.a. Job 1:6; 2:1; 38:7). (...)

Dat is wel een heel smalle basis om deze term te verklaren, namelijk precies één ander dichterlijk Bijbelboek. Bovendien gaat het daar absoluut niet om demonen.

Ik spreek over hemelse wezens. Dat is wat anders dan MacArthur. Verder doe ik netjes aan Schrift-met-Schriftvergelijken, hetgeen een zeer krachtig reformatorisch principe is. Daarnaast zal je de vraag moeten beantwoorden waarom Job een dichterlijk boek is, maar Genesis 6 niet. Verder gebruik ik een smalle basis, en dat zal toch altijd moeten, terwijl Calvijn alles buiten werking stelt (inclusief de vijf andere teksten die ik noemde).
Je kunt overigens ook aan Psalm 28 en 82 denken. De topicstarter heeft kennis van het werk van Heiser, "the unseen realm" en weet dus ook waar ik het over heb.

- Schrift met Schrift vergelijken: inderdaad. Maar ik noemde juist ook de gewone betekenis van de genitief 'van God' en 'Gods', tientallen malen in de Schrift, steeds in de betekenis 'bij uitnemendheid'. Daar stap je over heen. Je noemde alleen Job (en daar reageerde ik op).
- Job: Natuurlijk moeten we de term vergelijken met de term in Job, maar dan moeten we ook opmerken dat de betekenis in Job anders is. Het gaat daar uitsluitend om de goede engelen. 'satan' komt in twee van de drie plaatsen ook voor, maar wordt expliciet niet onder de 'zonen Gods' gerekend. Dit verschil in context en gebruik is wezenlijk.
- Ook 'zonen van de Allerhoogste' in Psalm 82 is een parallel. Er zijn mensen die Psalm 82 ook mythologisch gaan duiden, maar die duiding mist m.i. iedere geloofwaardigheid.
- En dan zijn er ook de 'goden' in Exodus, met de betekenis overheden. Ook daar duidt 'God' dus op de betekenis uitnemend.

[helma]

@Valcke de uitleg is voor mij niet een vaststaand feit. Ik weet het gewoon niet, maar neig wel om te denken dat dit de uitleg is die het meest recht doet aan alle gegevens (ook vergeleken met teksten als Job 1,2/Psalm 82/2 Petrus 2:4/ en zeker Judas 1

Ik vind de uitleg erg onbegrijpelijk dat een huwelijk tussen 'kerkelijke' meisjes met 'wereldse' jongens reuzen zouden voortgebracht hebben.

Het woord wat God gebruikt in Genesis 6 'Hamas' is ook: door en door verdorven. Dan denk je toch ook aan demonisch kwaad.

[Herman]

- En dan zijn er ook de 'goden' in Exodus, met de betekenis overheden. Ook daar duidt 'God' dus op de betekenis uitnemend.

Ik heb maar een simpele overweging. Jij argumenteert met een wereldbeeld van de 16e eeuw na Christus, terwijl de tekst stamt uit de 16e eeuw voor Christus en dus spreekt vanuit dát wereldbeeld. En dan blijkt de godenraad een vaststaande begrip te zijn in de toenmalige wereld van het oude oosten. En dus zullen we daar exegetisch rekenschap van moeten afleggen.

Ik vind dat het gesprek onprettig verloopt. Jij wijzigt gewoon je bericht (of vult het aan) en dan krijg ik het verwijt dat ik er niet op reageer. Dat kan ook niet, want ik reageert ik je primaire bericht.

[Valcke]

@Valcke de uitleg is voor mij niet een vaststaand feit. Ik weet het gewoon niet, maar neig wel om te denken dat dit de uitleg is die het meest recht doet aan alle gegevens (ook vergeleken met teksten als Job 1,2/Psalm 82/2 Petrus 2:4/ en zeker Judas 1

Ik vind de uitleg erg onbegrijpelijk dat een huwelijk tussen 'kerkelijke' meisjes met 'wereldse' jongens reuzen zouden voortgebracht hebben.

Het woord wat God gebruikt in Genesis 6 'Hamas' is ook: door en door verdorven. Dan denk je toch ook aan demonisch kwaad.

O.k. prima. Ik zou echter geen steun zoeken bij het woord 'hamas' dat 'geweld' of 'onrecht' betekent. Het is een woord met een negatieve duiding, maar een weergave met 'door en door verdorven' lijkt mij nogal gezocht. Komt zo'n uitleg van het woord niet voort uit de behoefte om de argumenten maar zo sterk mogelijk te willen maken?

Ook staat er niet dat deze reuzen specifiek uit deze huwelijken voortkwamen: 'In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren en zich kinderen gewonnen hadden.' De uitleg dat uit deze huwelijken reuzen voortkwamen, gaat hier duidelijk verder dan wat de tekst zegt.

[Valcke]

- En dan zijn er ook de 'goden' in Exodus, met de betekenis overheden. Ook daar duidt 'God' dus op de betekenis uitnemend.

Ik heb maar een simpele overweging. Jij argumenteert met een wereldbeeld van de 16e eeuw na Christus, terwijl de tekst stamt uit de 16e eeuw voor Christus en dus spreekt vanuit dát wereldbeeld. En dan blijkt de godenraad een vaststaande begrip te zijn in de toenmalige wereld van het oude oosten. En dus zullen we daar exegetisch rekenschap van moeten afleggen.

Prima. Maar ik schreef meer, overigens zonder per se overal een antwoord op te willen hebben.
Voor mij is belangrijk dat het begrip in Job inhoudelijk heel anders gebruikt wordt, waarmee de vergelijkbaarheid mank gaat.
Daarbij komt dat 'God', zeker in de genitiefvorm 'Gods' op tal van plaatsen een specifieke betekenis heeft en de uitnemendheid van een zaak aanduidt. Het is logisch om daarbij aan te sluiten als het gaat om 'zonen Gods'.
Verder zijn er de bezwaren die ik eerder noemde m.b.t. aannames dat demonen een menselijk lichaam kunnen aannemen en menselijk voortgeslacht voortbrengen, waarvoor de Schrift nergens enige steun geeft.

P.S. Excuus dat ik een eerder bericht aanvulde. Volgens mij betrof dat overigens alleen de aanvulling dat de duivel niet onder de zonen Gods gerekend werd. De rest stond bij mijn weten ook in de eerste versie van het bericht. Verder had ik enkele dingen aan Helma geschreven en niet aan jou. Akkoord, dat was verwarrend.

[Wim Anker]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

[Herman]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

Ze hadden dus blijkbaar wel menselijke lichamen en konden zich voortplanten. Dus ik zie het probleem niet.

[Valcke]

Toch denk ik dat in de discussie de inbreng van Bert Mulder veel serieuzer genomen moet worden.
Bv. deze passage:

Om deze moeilijke passage te begrijpen, moeten we kijken naar de bredere betekenis van de uitdrukking 'zonen van God'. In de eerste plaats wordt deze gebruikt voor Jezus Zelf; Hij is de Zoon van God. Zoals gezegd, wordt de uitdrukking soms gebruikt om te verwijzen naar engelen (Job 1:6; 2:1; Psalm 29:1). Ook wordt de uitdrukking soms gebruikt om te spreken over volgelingen van Christus (Matteüs 5:9; Romeinen 8:14; Galaten 3:26). Het concept van goddelijk zoonschap in de Schrift is dus niet altijd gekoppeld aan een biologische of ontologische relatie (een relatie van zijn). Het wordt veeleer vooral gebruikt om een ​​relatie van gehoorzaamheid te beschrijven. Dit betekent dat Genesis 6 eenvoudigweg zou kunnen spreken over het huwelijk tussen mensen die in hun leven een patroon van gehoorzaamheid aan God vertoonden en mensen die heidens gezind waren. Met andere woorden, deze tekst beschrijft waarschijnlijk huwelijken tussen gelovigen en ongelovigen.

De directe context van Genesis 6 ondersteunt deze conclusie. Na het verhaal van de zondeval in Genesis 3 beschrijft de Bijbel de afstammingslijnen van twee families: die van Kaïn en die van Seth. De afstammingslijn van Kaïn wordt beschreven in Genesis 4 en toont een toenemende goddeloosheid, met als hoogtepunt Lamech, de eerste polygamist (Gen. 4:19), die zich verheugde in het moorddadige, wraakzuchtige gebruik van het zwaard (Gen. 4:23-24). De afstammingslijn van Seth, die in Genesis 5 wordt beschreven, daarentegen, toont rechtvaardigheid. Deze lijn omvat Henoch, die "met God wandelde en ... er niet meer was, want God nam hem weg" (Gen. 5:24). In de afstammingslijn van Seth werd Noach geboren, die "een rechtvaardig man was, onberispelijk in zijn geslacht" (Gen. 6:9; zie Gen. 5:28). Zo zien we twee afstammingslijnen: de ene gehoorzaamt God en de andere is Hem opzettelijk ongehoorzaam.

Daarom geloven veel Hebreeuwse geleerden dat Genesis 6 niet de vermenging van engelen en menselijke vrouwen beschrijft, maar de vermenging van de nakomelingen van Kaïn en Seth. De twee geslachten, een godvruchtig en een goddeloos, komen samen, en plotseling raakt iedereen verstrikt in het najagen van het kwaad, zodat "elke intentie van de gedachten van [de mens] alleen maar kwaad was, voortdurend" (Gen. 6:5). We hoeven geen invasie van de aarde door engelen te veronderstellen om dit hoofdstuk te begrijpen.

Ik heb geen enkele reactie gezien waar serieus op deze punten ingegaan is.

[Wim Anker]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

Ze hadden dus blijkbaar wel menselijke lichamen en konden zich voortplanten. Dus ik zie het probleem niet.

Maar wel een "demonische" geest. De verdorven aard komt dus niet enkel van de mens maar ook van anderen. Dit gaat niet enkel over fysiek en DNA!

[Valcke]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

Ze hadden dus blijkbaar wel menselijke lichamen en konden zich voortplanten. Dus ik zie het probleem niet.

Maar wel een "demonische" geest. De verdorven aard komt dus niet enkel van de mens maar ook van anderen. Dit gaat niet enkel over fysiek en DNA!

Wim, dat lijkt mij een heel sterk punt. In deze theorie is de verdorven aarde inderdaad niet slechts het gevolg van de mens, maar ook van wezens met een andere herkomst die zich met de mensen vermengden. Het is nogal wat om dit te beweren. Het AI-antwoord van ZWP zegt zelfs: 'Waarom is dit (de vermenging van de stamlijn van Seth met de stamlijn van Käin) zo ernstig dat dit de zondvloed rechtvaardigt?' Kennelijk moeten er demonische wezens bijkomen om aanleiding te zijn tot de zondvloed. Daarmee verschuift inderdaad de hele betekenis van de zondvloed en de aanleiding ertoe.

[DDD]

De uitdrukking zonen Gods in de rest van de Schrift gaat altijd om hemelse wezens. (o.a. Job 1:6; 2:1; 38:7). (...)

Dat is wel een heel smalle basis om deze term te verklaren, namelijk precies één ander dichterlijk Bijbelboek. Bovendien gaat het daar absoluut niet om demonen.*

De genitief 'Gods' of 'van God' wordt in de Schrift daarentegen op vele plaatsen gebruik voor iets wat uitnemend is. En ook worden mensen 'goden' genoemd in Psalm 82 vanwege hun uitnemende positie. Idem 'zonen van de Allerhoogste' (Ps. 82:6). Idem 'goden' in Ex. 21:6; 22:8, 9, 28. Joh. 10:34.'

(*) In Job 1:6 en 2:1 worden de 'zonen Gods' bovendien onderscheiden van 'satan'. 'satan' wordt dus daar uitdrukkelijk niet zo genoemd.

Ik zit met verbazing te lezen.

Psalm 82 gaat heel duidelijk niet over mensen, wat mij betreft. Je gewoonlijke zorgvuldigheid lijkt vandaag wat te ontbreken. Alsof het volstrekt evident is dat er uit het huwelijk van ongelovigen en gelovigen reuzen voortkomen.

Ik vind dit geen zorgvuldige bijbeluitleg meer. Die van Calvijn ook niet trouwens. Voor beide standpunten is wat te zeggen, vooral in het licht van het benadrukken van de eenheid van de schrift. Maar doen alsof iemand die de tekst gewoon leest zoals deze zich (zonder extreem rigide verstaanskader althans) aandient, een steekje los heeft, vind ik echt niet netje.

Satan is de aanvoerder van de demonen. Of zijn er naast engelen en demonen volgens jou ook nog andere hemelwezens?

Los daarvan: de uitleg van Sproul past binnen de vrijheid van exegese, maar ik vind deze erg vergezocht. Maar ik kan mij voorstellen dat met een heel sterke nadruk op de éénheid van de Schrift en het buiten beschouwing laten van de hele toenmalige voorstellingswereld, je daar anders over denkt.

Overigens heb je gelijk dat er niet een duidelijk oorzakelijk verband in de tekst te zien is tussen de lengte van mensen en de trouwende godenzonen. Het is meer een tijdsbepaling.

[Herman]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

Ze hadden dus blijkbaar wel menselijke lichamen en konden zich voortplanten. Dus ik zie het probleem niet.

Maar wel een "demonische" geest. De verdorven aard komt dus niet enkel van de mens maar ook van anderen. Dit gaat niet enkel over fysiek en DNA!

Ik zie nog steeds het probleem niet. Eva had hetzelfde dilemma, namelijk de verleiding door de duivel. Een macht die van buitenaf kwam. Haar repliek was: "De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten", maar dat maakte haar nog niet minder vatbaar voor verlossing.