Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Michaels
Berichten: 295
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

JanRap schreef: Vandaag, 10:03 En over de drie-verbonden mensen: het zal u bekend zijn dat zelfs ds. G.H. Kersten met hen door één deur kon als ze maar niet de doodstaat van de mens verzwegen in de prediking.
Dat is on juist.
Ds. G.H. Kersten stelde dat de drie verbonden leer het wezen van het verbond aantastte. Volgens hem leidde deze leer tot een verschraling van het aanbod van genade. Hij waarschuwde herhaaldelijk voor het "grote gevaar" van deze leer voor de kerkelijke gemeenten.

De weerstand van ds. Kersten richtte zich vooral op de opvatting waarbij het Verbond der Verlossing (de Raad des Vredes) en het Genadeverbond als twee afzonderlijke verbonden werden gezien met elk een eigen verbondshoofd.
In 1931 leidde dit standpunt tot de bekende "leeruitspraken" van de Gereformeerde Gemeenten, waarin officieel werd vastgelegd dat het genadeverbond onder de beheersing van de uitverkiezing staat.
Hoewel zijn taalgebruik vaak scherp en "ongezouten" was, gebruikte hij de term "vervloeken" doorgaans niet voor theologische concepten, maar bestreed hij ze met dogmatische argumenten.
Bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 2142413230
..
DDD
Berichten: 34067
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door DDD »

De bron komt niet overeen met wat je schrijft.
Michaels
Berichten: 295
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

DDD schreef: Vandaag, 10:40 De bron komt niet overeen met wat je schrijft.
Bron klopt perfect.
..
DDD
Berichten: 34067
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door DDD »

Michaels schreef: Vandaag, 10:47
DDD schreef: Vandaag, 10:40 De bron komt niet overeen met wat je schrijft.
Bron klopt perfect.
Daar was ook verder geen twijfel over. Maar bij jouw antwoord is dat nog steeds de vraag.
Michaels
Berichten: 295
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

DDD schreef: Vandaag, 10:24 Interessant allemaal. Ik ben vooral benieuwd naar een reactie op de stelling van Posthoorn dat in het NT heel duidelijk over het OT wordt gezegd dat het oud gemaakt is, verouderd en nabij de verdwijning.

Dat is toch een sterk inhoudelijk punt? Wat zie ik daarin over het hoofd?
De betekenis van "verouderd" en "verdwijnen" In de context van de brief aan de Hebreeën 8:13 wordt hiermee naar mijn mening bedoeld “vervulling” in plaats van afschaffing.
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is om de wet te ontbinden, maar om deze te vervullen. Het Oude Verbond was een voorafschaduwing van wat zou komen; nu de "zon" (Christus) is opgegaan, is de "kaars" (de ceremoniële wet) niet meer nodig.
Einde van de offerdienst en de besnijdenis het is verouderde en slaat specifiek op de rituele aspecten, zoals de tempeloffers en de ceremoniële wetten van Mozes. Met de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 n.Chr. verdween de mogelijkheid om deze wetten fysiek na te leven ook daadwerkelijk.
In plaats van wetten op stenen tafelen in het Oude Verbond belooft het Nieuwe Verbond dat God Zijn wetten in het hart en de geest van mensen schrijft. Dit maakt de uiterlijke regels van het oude ceremoniële systemen overbodig.
..
Michaels
Berichten: 295
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

DDD schreef: Vandaag, 10:49
Michaels schreef: Vandaag, 10:47
DDD schreef: Vandaag, 10:40 De bron komt niet overeen met wat je schrijft.
Bron klopt perfect.
Daar was ook verder geen twijfel over. Maar bij jouw antwoord is dat nog steeds de vraag.
Ds. G.H. Kersten kon niet door één deur met de drie verbonden leer / mensen zoals JanRap schreef.
..
DDD
Berichten: 34067
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door DDD »

Dank. Dat is overigens ook zoals ik het zelf altijd heb gelezen en dat is ook de standaard gereformeerde uitleg. Voor zover het uitdrukkelijk over de offerdienst gaat, vind ik dat ook wel heel goed verdedigbaar ook.
Online
Wim Anker
Berichten: 5905
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Wim Anker »

Michaels schreef: Vandaag, 10:51
DDD schreef: Vandaag, 10:24 Interessant allemaal. Ik ben vooral benieuwd naar een reactie op de stelling van Posthoorn dat in het NT heel duidelijk over het OT wordt gezegd dat het oud gemaakt is, verouderd en nabij de verdwijning.

Dat is toch een sterk inhoudelijk punt? Wat zie ik daarin over het hoofd?
De betekenis van "verouderd" en "verdwijnen" In de context van de brief aan de Hebreeën 8:13 wordt hiermee naar mijn mening bedoeld “vervulling” in plaats van afschaffing.
Jezus stelt dat Hij niet gekomen is om de wet te ontbinden, maar om deze te vervullen. Het Oude Verbond was een voorafschaduwing van wat zou komen; nu de "zon" (Christus) is opgegaan, is de "kaars" (de ceremoniële wet) niet meer nodig.
Einde van de offerdienst en de besnijdenis het is verouderde en slaat specifiek op de rituele aspecten, zoals de tempeloffers en de ceremoniële wetten van Mozes. Met de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 n.Chr. verdween de mogelijkheid om deze wetten fysiek na te leven ook daadwerkelijk.
In plaats van wetten op stenen tafelen in het Oude Verbond belooft het Nieuwe Verbond dat God Zijn wetten in het hart en de geest van mensen schrijft. Dit maakt de uiterlijke regels van het oude ceremoniële systemen overbodig.
Bovenstaande is m.i de gereformeeerde uitleg. (Ook.onder baptisten overigens).
Verder wordt wel verwarrend zo. @Posthoorn hangt een soort 3 verbonden leer aan (verbond voor de val, een OT verbond (ook.een soort werkverbond) en het NT verbond. (Niet te verwarren met de 3-verbondenleer van de CGK, die hanteren een hele andere indeling, overigens om dezelfde spagaat logisch kloppend te krijgen)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7726
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef: Vandaag, 09:35 Zelf ben ik ervan overtuigd dat enige uitwerking van de leer van de verbonden behulpzaam is bij het verstaan van de Schrift. Tegelijk kan ik mij ook zeer goed vinden in Calvijn en andere vroege schrijvers, bij wie de verbondsleer helemaal niet sterk uitgewerkt is.
Inderdaad.
Maar waar Calvijn wel heel helder in was, is dit, dat het Oude en het Nieuwe Testament één waren in onder meer deze opzichten:
1. Onder het Oude Testament was het verbond waardoor zij met God verzoend werden, niet op enige van hun verdiensten gegrond, maar alleen op de barmhartigheid Gods.
Ik geloof dat het oude verbond niet verzoende, maar wel op de verzoening wéés: de offers, de komende Middelaar. Het oude verbond was een genadige beschikking van God, waarin Hij het volk Israël als Zijn volk aannam en waarin God wederkerig van Israël een heilige wandel verwachtte. Dit heb ik al eerder gezegd. Van verdienste is geen enkele sprake.
2. Ze hebben gehad en gekend de Middelaar Christus, dooe wie zij met God verenigd en Zijn beloften deelachtig zouden worden.
Zeker, helemaal mee eens. Alle OT gelovigen zijn zalig geworden door het geloof in de komende Middelaar. Daarover geen enkele twijfel.
Dit zijn voor mij essentiële noties, en beide noties staan zwaar onder druk in jouw zienswijze. De eenheid van Oude en Nieuwe Testament, van het oude verbond en nieuwe verbond (of bedelingen van het verbond) is veel groter dan in jouw visie tot uitdrukking komt. M.i. staat dit ook op gespannen voet met het vruchtbaar kunnen lezen van het Oude Testament.
De vraag is inderdaad hoe beide noties zich tot elkaar verhouden. In elk geval kon de eis van God aan Zijn volk nooit volbracht worden buiten het geloof in de Middelaar om. Maar de vraag is of de Middelaar Zélf al 'onderdeel' vormde van het OT. Als dat namelijk het geval was, waarom moest er dan een nieuw verbond komen? Dan bevatte het oude verbond toch alles al wat tot zaligheid nodig was?
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 31 dec 2025, 11:50, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7726
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef: Vandaag, 09:56 Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?
Helemaal geen teruggang, maar een vooruitgang. Hun zoontjes hebben de besnijdenis niet meer nodig om aan hen de belofte van het Evangelie te kunnen adresseren.
Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.
Het is ook goed om in gezinsstructuren te blijven denken, denk aan 1 Kor. 7:14. Maar dat betekent niet dat al je huisgenoten deelgenoot zijn van het heil. En vandaar ook het wachten met de doop tot zij belijden hetzelfde geloof deelachtig te zijn.
Susan
Berichten: 444
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Susan »

huisman schreef: Vandaag, 09:56
Posthoorn schreef: Vandaag, 08:47 @MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.
Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?

Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.
Ik wil hier graag invoegen. Zie mijn reactie please als een nuance die ik aanbreng op de huisteksten. Niet als verdedidiging van welke doopvisie dan ook. Ik heb wat meer woorden nodig om precies te schrijven wat ik denk. Misschien maak ik het straks nog korter.

Het is zo dat de apostelen gezinsverbanden koesterden. Hooghielden. Maar wat daarbij gemakkelijk over het hoofd wordt gezien, is dat Jezus Zelf aankondigt dat Zijn komst juist een breuk kan veroorzaken binnen gezinnen. Niet als een soort van randverschijnsel, maar als wezenlijk gevolg van Zijn optreden. Jezus zegt expliciet: “Meent niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.” (Mattheüs 10:34) En Hij werkt dat direct uit op gezinsniveau: “Want Ik ben gekomen om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder: En iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.” (Mattheüs 10:35–36)

Dat was geen beeldspraak maar dagelijkse realiteit in de eerste gemeenten. Jezus maakt duidelijk dat trouw aan Hem niet via het gezin loopt, maar er soms dwars doorheen gaat. Dat wordt nog scherper wanneer Hij zegt: “Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.” (Mattheüs 10:37) En ook: “Laat de doden hun doden begraven; maar gij, ga heen en verkondig het Koninkrijk Gods.” (Lukas 9:60)

Dat betekent concreet: gehoorzaamheid aan Christus kan niet worden uitgesteld vanwege familieverbanden. Het beslismoment van gelovig komen to Hem als de Zoon die gegeven is, ligt bij de persoon zelf, zelfs wanneer dat leidt tot breuk met het gezin. (en ik bedoel dat dit moment van komen door de Heilige Geest bewerkt wordt). Daarom wil ik nuanceren. Vanwege het onderwijs van Jezus zelf. Spanningen, scheiding en zelfs verstoting uit een gezin waren geen uitzondering, maar onderdeel van Jezus’ eigen onderwijs. Huisteksten beschrijven dat huishoudens tot geloof komen, maar de schijver van de brief maakt daar geen dogmatisch iets van, het staat in de lijn van de grote dingen die God deed onder de heidenen.

De apostelen droegen het onderwijs van de Heere Jezus de wereld in. En dát gegeven (huisgenoten die elkaar niet meer verdragen) staat los van elke specifieke latere doopvisie. Wat Jezus aankondigt in Mattheüs 10 wordt in de brieven duidelijk verondersteld, maar ook pastoraal begeleid en geestelijk verdiept in de brief aan de Hebreeën. Dat Jezus zeg: “En iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn” komt letterlijk uit: Mícha 7:6 “Want de zoon veracht den vader, de dochter staat op tegen haar moeder, de schoondochter tegen haar schoonmoeder; iemands vijanden zijn zijn huisgenoten.” Als je schrift met schrijft vergelijkt zoals de Joden uit Berea zie je dat Hij doelbewust bewust Micha in zijn onderwijs meegeeft aan de discipelen: de geestelijke crisis, breuk in het gezin en juist dáár: de roep tot persoonlijke trouw aan God. Ik zal uitzien... Jezus zegt dus niet alleen: “er zal tweedracht zijn” maar impliciet ook: zoals Micha toen, zo zal Mijn volgeling nú moeten kiezen voor God, zelfs als dat alles kost.

Daarom is hier echt een nuancering op haar plaats. De huisteksten zijn niet vanzelfsprekend of “logisch” in de zin waarin zij vaak worden ingezet. Het is onjuist om te zeggen dat Joodse apostelen primair in gezinsstructuren dachten. Gezinsdenken functioneer in het Nieuwe Testament niet normatief als beslisstructuur, maar is ondergeschikt is aan het persoonlijke antwoord op de roep van Christus wat betreft het tot geloof komen.

Dat is de nuance uit de Schrift. Voor mij verklaart het ook waarom de apostelen later verdeeldheid binnen gezinnen niet corrigeren maar gelovigen leren volharden (1 Kor. 7, 1 Petr. 3, Hebreeën)
Michaels
Berichten: 295
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

JanRap schreef: Vandaag, 10:03 Daarentegen houd ik echter ook vast dat de kinderen van de gelovigen niet worden gedoopt omdat ze uitverkoren zijn, maar omdat aan hen de beloften van het genadeverbond worden toegezegd en zelfs verzegeld.
Dat is wel een zeer omstreden punt, die “verzegeling” en per kerkelijke denominatie verschillend wordt uitgelegd. Hoewel de basis, het doopformulier voor de kinderen hetzelfde is.

Hervormde/Protestantse Kerk (PKN): De doop wordt gezien als een teken van Gods liefde die aan het leven van het kind voorafgaat.

Gereformeerde Gemeenten: Hier wordt vaak benadrukt dat de doopbeloften weliswaar verzegeld worden, maar dat deze alleen door een persoonlijk en waarachtig geloof (wedergeboorte) daadwerkelijk 'geërfd' worden.

Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK): Hier ligt de nadruk sterk op het feit dat de beloften aan ieder gedoopt kind welmenend worden aangeboden.

Ik noem er hier drie maar er zijn er nog meer.

De kleine nuances in de visie op de kinderdoop en het genadeverbond zijn het resultaat van eeuwenlange theologische debatten binnen de gereformeerde traditie en hier op refoforum worden herhaald. Deze verschillen draaien vaak om de vraag hoe Gods belofte (het verbond) zich verhoudt tot de persoonlijke bekering (de wedergeboorte).

De verhouding tussen Belofte en Uitverkiezing
De "Veronderstelde Wedergeboorte" (Kuyper)
Historische afscheidingen waar veel nuances zijn ontstaan tijdens de 19e-eeuwse afscheiding (1834) en de Doleantie (1886). Groepen die zich afscheidden van de Nederlandse Hervormde Kerk deden dit vaak omdat ze vonden dat de leer over het verbond en de noodzaak van bekering verwaterde.

Begrijp je dat zelfs hooggeleerde zeggen “het is ingewikkeld geworden”.
..
Valcke
Berichten: 8138
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Valcke »

Susan schreef: Vandaag, 10:13
Valcke schreef: Gisteren, 13:59 Ik ben het ermee eens dat we een typologie die illustratief gebruikt wordt, en dan nog in een andere context, niet kunnen gebruiken voor leerstellig bewijs. Dat is ook niet nodig gezien alle andere bewijzen die in de Schrift gevonden worden.
Je zegt dat je het met mij eens bent. Daarmee geef je feitelijk antwoord op mijn reactie op een vraag van een ander. Wat er daarna gebeurt, is iets anders: mijn antwoord krijgt een waardeoordeel door te zeggen dat het “niet nodig” is vanwege andere bewijzen. Daarmee wordt een gesprek waarin jij geen gesprekspartner was, verplaatst naar een ander doel. Ik vind dat een vreemde stap. Niet omdat ik het niet eens ben over grotere lijnen, maar omdat ik hier geen bewijs probeer te leveren en geen doopstandpunt verdedig. Ik beantwoordde een concrete tekstvraag. Dat antwoord staat op zichzelf.
- Susan, het klopt dat ik reageerde op een discussie die je voerde met een ander (rhadders). Dat neemt niet weg dat ik ook in de discussie enigermate betrokken was. Je noemde zelfs mijn naam in die discussie: 'Jij zegt in je antwoord aan Valcke ...' (citaat). M.i. ben ik dan ook niet uitgesloten van de discussie die je met een ander voert. Bovendien is dat inherent aan het karakter van een forum: 1-op-1 gesprekken zijn mogelijk, maar ook anderen kunnen en mogen reageren.
- Waarom reageerde ik? Ik reageerde omdat in de discussie met rhadders het leek aan te komen op de uitleg van 1 Kor. 10:2 als grond voor de kinderdoop (die jij impliciet benoemt met bv. de term 'doop op grond van het geloof van anderen'). Je noemde diverse teksten uit de brieven en rhadders ging daar niet op in, maar stelde alleen: 'Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?' Deze opmerking van rhadders suggereerde alsof deze tekst bijzonder belangrijk was als het gaat om de verdediging van de kinderdoop. Vervolgens gaf jij een heel goede uitleg van 1 Kor. 10:2. Op dat moment vond ik het zinnig om jou bij te vallen op het punt dat een typologie die illustratief gebruikt wordt, niet gebruikt kan worden als bewijsgrond in de leer. Maar tevens vond ik het belangrijk, en dat was een opmerking richting jullie beiden, dat we voor de verdediging van de kinderdoop niet van deze tekst afhankelijk zijn. M.i. is dat geen vreemde stap, maar een heel logische. Temeer, omdat dit topic specifiek gericht is op de kinderdoop.
- Dat laat overigens onverlet dat ik verwacht had dat rhadders zelf zou reageren op jouw post. Dat was wel zo logisch en fatsoenlijk geweest. Het was zeker niet mijn bedoeling om de discussie die jullie beiden hadden, af te breken.
- Tot zover over dit moment in de discussie.
Als je vandaag of morgen tijd hebt, wil je dan uitleggen waarom je hier deze verschuiving aanbrengt? Je deed dat eerder ook, toen ik vroeg: wie neemt in het Nieuwe Testament het besluit om gedoopt te worden: de dopeling zelf, of iemand anders namens hem? Toen noemde je dat een zijweg. Ik krijg de indruk dat zulke tekstgerichte vragen voor jou snel als zijsporen voelen en je daar van af wil wezen door ze af te doen als zijwegen. Hoezo dan?
- Ik weet niet goed waar je indruk op gebaseerd is. Ik sta zelf ook graag stil bij tekstgerichte vragen. Ook breng ik zelf in de discussie dikwijls concrete Bijbelplaatsen in. Zelf heb ik de teksten waar het over ging, ook concreet als eerste aangevoerd. Ik had het ook beslist niet erg gevonden wanneer daar een verdere verdieping in zou worden aangebracht.
- Waar ik echter wel moeite mee had, was dat je uit enkele teksten die over volwassen dopelingen (bekeerlingen) gaan, conclusies trok voor alle doopsituaties in het NT. Daar heb ik mij van gedistantieerd. Tekstgerichte vragen zijn voor mij prima, maar niet om daarmee algemene conclusies te trekken die verder reiken dan de context van de besproken teksten. Omdat het op de een of andere manier niet lukte om met jou de discussie te verbreden, ben ik gestopt.

Ik hoop dat je e.e.a. in perspectief kunt zien. Graag spreek ik ook over de uitleg van teksten die in de discussie relevant zijn. Ook ben ik er beslist niet op uit om gesprekken die je met anderen voert te verstoren. Tegelijk is het wel zo dat we hier in het topic hoofdzakelijk spreken over de kinderdoop. Dat perspectief neem ik dan wel graag mee in het gesprek.
Valcke
Berichten: 8138
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef: Vandaag, 11:38
Valcke schreef: Vandaag, 09:35 Zelf ben ik ervan overtuigd dat enige uitwerking van de leer van de verbonden behulpzaam is bij het verstaan van de Schrift. Tegelijk kan ik mij ook zeer goed vinden in Calvijn en andere vroege schrijvers, bij wie de verbondsleer helemaal niet sterk uitgewerkt is.
Inderdaad.
Ik hoop dat dit 'inderdaad' voor jou ook betekent dat ik helemaal niet een "massieve verbondsleer" aanhang zoals jij eerder stelde. De niet sterk uitgewerkte verbondsleer van Calvijn spreekt mij zeer aan. Tegelijk acht ik ook bepaalde nadere uitwerkingen waardevol (m.n. de onderscheidingen in Westminster). Waar het echter wel op aan komt, is de verhouding van het Oude en het Nieuwe Testament, ongeacht de mate van uitwerking van de verbondsleer.
Maar waar Calvijn wel heel helder in was, is dit, dat het Oude en het Nieuwe Testament één waren in onder meer deze opzichten:
1. Onder het Oude Testament was het verbond waardoor zij met God verzoend werden, niet op enige van hun verdiensten gegrond, maar alleen op de barmhartigheid Gods.
Ik geloof dat het oude verbond niet verzoende, maar wel op de verzoening wéés: de offers, de komende Middelaar. Het oude verbond was een genadige beschikking van God, waarin Hij het volk Israël als Zijn volk aannam en waarin God wederkerig van Israël een heilige wandel verwachtte. Dit heb ik al eerder gezegd. Van verdienste is geen enkele sprake.
Inderdaad. Tegelijk heb je wel gezegd dat het oude verbond geëist werd wat alleen het nieuwe verbond geven kon. Idem dat sprake was van een wettisch verbond. De eis tot een heilig leven plaatste je ook op zichzelf (en niet vanuit het genade- en beloftekarakter van het verbond). Idem dat de besnijdenis betekent dat een mens de hele wet zelf doen moet. En dergelijke hoogst verwarrende uitspraken meer.
2. Ze hebben gehad en gekend de Middelaar Christus, dooe wie zij met God verenigd en Zijn beloften deelachtig zouden worden.
Zeker, helemaal mee eens. Alle OT gelovigen zijn zalig geworden door het geloof in de komende Middelaar. Daarover geen enkele twijfel.
Ondertussen trek je in twijfel of de Middelaar Zélf al deel uitmaakte van het oude verbond (zie hierna). Dat is voor Calvijn nu juist een essentiële zaak (en voor mij ook).
Dit zijn voor mij essentiële noties, en beide noties staan zwaar onder druk in jouw zienswijze. De eenheid van Oude en Nieuwe Testament, van het oude verbond en nieuwe verbond (of bedelingen van het verbond) is veel groter dan in jouw visie tot uitdrukking komt. M.i. staat dit ook op gespannen voet met het vruchtbaar kunnen lezen van het Oude Testament.
De vraag is inderdaad hoe beide noties zich tot elkaar verhouden. In elk geval kon de eis van God aan Zijn volk nooit volbracht worden buiten het geloof in de Middelaar om. Maar de vraag is of de Middelaar Zélf al 'onderdeel' vormde van het OT. Als dat namelijk het geval was, waarom moest er dan een nieuw verbond komen? Dan bevatte het oude verbond toch alles al wat tot zaligheid nodig was?
De komst van Christus maakte deel uit van het oude verbond. We zien dat steeds terugkeren, ook in de verbondshandelingen van de Heere met Abraham en op Sinaï. En ook in de typen en voorbeelden. In dit opzicht is het OT een verbond van de belofte en het NT een verbond van de vervulling. Het is echter wel essentieel om 'Christus' en Zijn verzoening als wezenlijk (ja geheel onmisbaar!) deel te zien van het oude verbond. Jij trekt dat helaas toch in twijfel.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 20398
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: Vandaag, 11:42
huisman schreef: Vandaag, 09:56 Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?
Helemaal geen teruggang, maar een vooruitgang. Hun zoontjes hebben de besnijdenis niet meer nodig om aan hen de belofte van het Evangelie te kunnen adresseren.
Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.
Het is ook goed om in gezinsstructuren te blijven denken, denk aan 1 Kor. 7:14. Maar dat betekent niet dat al je huisgenoten deelgenoot zijn van het heil. En vandaar ook het wachten met de doop tot zij belijden hetzelfde geloof deelachtig te zijn.
Ze zijn deelgenoten aan de beloften van het heil. Net zoals in het O.T. Maar nu strekken de beloften het heil zich uit ook buiten Israël.

Maar we kennen onze beide positie al heel lang. Dat zal wel zo blijven. Ik wens je een gezegend nieuwjaar. Voorlopig tot ziens.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie