Veel Avondmaalgangers in de GerGem

[Posthoorn]

Het alcoholpercentage lag destijds (beduidend) lager.

Hoe weet je dat?

[ejvl]

Regulier alcoholgebruik is Bijbels gezien geen zonde mijns inziens.
Maar er zijn tal van Bijbelse argumenten te bedenken om in z'n geheel geen alcohol te nuttigen zonder dat het wel nuttigen als zonde wordt gezien.

[pierre27]

Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen

Misschien heeft Pierre over de dure autos die er gereden worden. Ik weet het ook niet. Maar het heeft geen nut om dit hier te bespreken.

Nee hoor, dure auto's zie ik niet zo als een verkeerde manier van leven. Ik doel meer op een onderhuidse kritiek op kerkelijke besluiten en sommige leerlelementen en dat breder uitventen.

Maar als die leerelementen niet de kern raken. Dan mag daar toch verschil over zijn. Kun je dan niet samen aan het avondmaal? Mag dat alleen als je hetzelfde denkt als de hele gemeente?

Goede en terechte vragen. Volgens mij hoeft de eenheid niet in alles te zijn. Maar kritiek hebben, dat breder bespreken en vervolgens vrolijk aan het avondmaal gaan vind ik lastig. Voor mij is het in elk geval niet stichtend.

[Bert Mulder]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de kwaliteit van de wijn ten tijde van de periode van Jezus. Met name het eventuele alcoholpercentage. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Jezus het gebod om wijn en brood te gebruiken heeft gegeven wanneer dit slecht voor een nens zou zijn. Is er iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?

Gewoonlijk wijn toch boven de 9%. Voor witte wijn, afhankelijk van het soort druiven, dan het vrij laag zijn, zo'n 5.5% (toch hoger dan bier), terwijl rode wijn normaal niet mogelijk is dan 7%, ook weer afhankelijk van het soort druiven. Door middel van menging met water, 2 deel water, 1 deel wijn, zit je toch op zo'n 2.5 - 3%.

[Martijn]

Misschien heeft Pierre over de dure autos die er gereden worden. Ik weet het ook niet. Maar het heeft geen nut om dit hier te bespreken.

Nee hoor, dure auto's zie ik niet zo als een verkeerde manier van leven. Ik doel meer op een onderhuidse kritiek op kerkelijke besluiten en sommige leerlelementen en dat breder uitventen.

Maar als die leerelementen niet de kern raken. Dan mag daar toch verschil over zijn. Kun je dan niet samen aan het avondmaal? Mag dat alleen als je hetzelfde denkt als de hele gemeente?

Goede en terechte vragen. Volgens mij hoeft de eenheid niet in alles te zijn. Maar kritiek hebben, dat breder bespreken en vervolgens vrolijk aan het avondmaal gaan vind ik lastig. Voor mij is het in elk geval niet stichtend.

Zit het voor jou dan op het niveau van die tweedracht, partijschap en opstand in kerk en maatschappij willen veroorzaken zoals het avondmaalformulier zegt?

[pierre27]

Nee hoor, dure auto's zie ik niet zo als een verkeerde manier van leven. Ik doel meer op een onderhuidse kritiek op kerkelijke besluiten en sommige leerlelementen en dat breder uitventen.

Maar als die leerelementen niet de kern raken. Dan mag daar toch verschil over zijn. Kun je dan niet samen aan het avondmaal? Mag dat alleen als je hetzelfde denkt als de hele gemeente?

Goede en terechte vragen. Volgens mij hoeft de eenheid niet in alles te zijn. Maar kritiek hebben, dat breder bespreken en vervolgens vrolijk aan het avondmaal gaan vind ik lastig. Voor mij is het in elk geval niet stichtend.

Zit het voor jou dan op het niveau van die tweedracht, partijschap en opstand in kerk en maatschappij willen veroorzaken zoals het avondmaalformulier zegt?

Onder andere ja maar ook hoe kun je nou het gemeenschappelijk avondmaal met vrucht gebruiken als je de eenheid niet zoekt.

[DDD]

Kritiek hebben is niet hetzelfde als 'de eenheid niet zoeken'. Daar is maar weinig verband tussen, zelfs.

Eenheid is niet hetzelfde als eenvormigheid.

[rhadders]

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Jezus het gebod om wijn en brood te gebruiken heeft gegeven wanneer dit slecht voor een nens zou zijn. Is er iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?

Wat in elk geval zinnig is, is de symboliek achter de wijn en het (ongezuurde!) brood. Helaas staan we er zelden bij stil.
Door de werking van de suikers (beeld van het Woord) vind fermentatie (transformatie) plaats die alcohol (beeld van de Geest) produceert en vreugde in ons opwekt. Ik vat het even kort samen, maar het is wonderlijk hoe in wijn en brood alles verwijst naar het werk van God. Daarom vind ik het persoonlijk ook jammer als in sommige kerken druivensap en gegist brood wordt gebruikt.

[Konijntje]

Het alcoholpercentage lag destijds (beduidend) lager.

Hoe weet je dat?

Ik weet niet meer exact in welk tijdschrift het heeft gestaan, maar ik vermoed in De Weet, Historisch Nieuwsblad of Historia.

De wijze van wijnproductie was in de Oudheid anders. Het distilleren had men toen nog onvoldoende onder de knie. Tegenwoordig wordt er vaak kunstmatig alcohol toegevoegd.

Leuke artikelen:
https://historianet.nl/maatschappij/dag ... n-opgelost

En

www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/ ... rinkwater/

[Posthoorn]

Als ik lees wat in de Bijbel staat over wijn, heb ik niet de indruk dat deze zo'n laag percentage bevatte.
Noach werd er dronken van. De mens wordt er vrolijk van. Ze is gevaarlijk als je er te veel van gebruikt, etc. etc.

[zomaar iemand]

In Pinkster- en baptistische kringen is men van oudsher heel kritisch op alcoholgebruik. Natuurlijk slaat ook daar de verwereldlijking toe. De kerk van de Nazarener: idem.

Ik ben zelf trouwens ook jarenlang principieel geheelonthouder geweest en ook lid van de Christelijke beweging voor drankbestrijding, dan let je er misschien wat meer op.

Maar even voor je beeldvorming, er zijn alleen al meer dan 100.000 Pinkstergelovigen in Nederland. De Kerk van de Nazarener is vrij klein, een stuk of 3000 denk ik, maar Baptisten zijn er ook vrij veel.

Los daarvan zijn er natuurlijk veel kerken die gewoon de optie van alcoholvrij aanbieden, al was het maar om ex-verslaafden niet weer opnieuw de verslaving in te jagen. Wat mij ook niet meer dan normaal lijkt, persoonlijk, want avondmaal vieren kan ook prima met druivensap.

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

[Forummer]

In Pinkster- en baptistische kringen is men van oudsher heel kritisch op alcoholgebruik. Natuurlijk slaat ook daar de verwereldlijking toe. De kerk van de Nazarener: idem.

Ik ben zelf trouwens ook jarenlang principieel geheelonthouder geweest en ook lid van de Christelijke beweging voor drankbestrijding, dan let je er misschien wat meer op.

Maar even voor je beeldvorming, er zijn alleen al meer dan 100.000 Pinkstergelovigen in Nederland. De Kerk van de Nazarener is vrij klein, een stuk of 3000 denk ik, maar Baptisten zijn er ook vrij veel.

Los daarvan zijn er natuurlijk veel kerken die gewoon de optie van alcoholvrij aanbieden, al was het maar om ex-verslaafden niet weer opnieuw de verslaving in te jagen. Wat mij ook niet meer dan normaal lijkt, persoonlijk, want avondmaal vieren kan ook prima met druivensap.

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

Dan reken je buiten God. Hij kan én wil verslavingen breken, daar kan ik van getuigen en recent hoorde ik ook nog van een verslaving die God verbroken had.

[Bert Mulder]

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

1 Korinthe 6:10 18Dwaalt niet: cnoch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers 19zullen het Koninkrijk Gods beërven.
11 dEn dit waart gij 20sommigen; maar 21gij zijt eafgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd 22in den Naam van den Heere Jezus en door den Geest onzes Gods.

21 Dat is, van de heersende macht zulker zonden gezuiverd; namelijk door uw heiligmaking of wedergeboorte, en door uw rechtvaardigmaking, bestaande in de vergeving der zonden en toerekening der gerechtigheid van Christus, waarvan de doop een teken en zegel is. Zie Mark. 1:4. Hand. 22:16. Rom. 6:4. Ef. 5:26. Tit. 3:5. 1 Petr. 3:21

[Konijntje]

Als ik lees wat in de Bijbel staat over wijn, heb ik niet de indruk dat deze zo'n laag percentage bevatte.
Noach werd er dronken van. De mens wordt er vrolijk van. Ze is gevaarlijk als je er te veel van gebruikt, etc. etc.

Het is maar net hoeveel je er van drinkt. Daarnaast wordt de een sneller dronken dan de ander.

In ieder geval ligt het niet voor de hand dat in de tijd van de Oudheid er wijnen waren met een alcoholpercentage van 9 procent of hoger. Hoogstwaarschijnlijk zal dat (gezien de wijze van produceren) meer tussen de 1 en 5 procent hebben gelegen. En daar kun je natuurlijk ook dronken van worden.

Uiteindelijk is het met alcohol hetzelfde zoals met andere producten: overdaad schaadt.

[Bert Mulder]

Het is maar net hoeveel je er van drinkt. Daarnaast wordt de een sneller dronken dan de ander.

In ieder geval ligt het niet voor de hand dat in de tijd van de Oudheid er wijnen waren met een alcoholpercentage van 9 procent of hoger. Hoogstwaarschijnlijk zal dat (gezien de wijze van produceren) meer tussen de 1 en 5 procent hebben gelegen. En daar kun je natuurlijk ook dronken van worden.

Uiteindelijk is het met alcohol hetzelfde zoals met andere producten: overdaad schaadt.

Konijntje, ik weet niet waar je die wetenschap van hebt, maar ik maak geregeld wijn, meestal van vruchten zoals bessen, niet van druiven.
Je kunt heel best vruchtenwijn maken, maar druiven is ideal, omdat ze in wezen 'geschapen' zijn om wijn te maken.
Zo kun je ook heel best wijn maken met wilde gist, het is alleen maar dat je niet weet hoe het word, wat smaak betreft.
Normaal als je wijn maakt (met vruchten moet je normaal suiker toevoegen), heb je toch al gauw een alcohol percentage van 9%, of zelfs hoger. Alleen als de wijn in wezen 'mislukt' heb je lage percentages van 3%, die dan ook niet goed houdbaar zijn...