Voor de organisten onder ons

[Klavart]

Sinds kort KoraalBoek.nl ontdekt, hier kun je in pdf bladmuziek kopen.
Ze geven ook Worp opnieuw uit in verschillende toonsoorten. Erg handig!

https://www.rd.nl/artikel/1130409-koraa ... oonsoorten

[Hendrikus]

Als ik psalmen speel zie ik in de ene uitgave dat de laatste noot van een regel als hele noot, 4 tellen staat genoteerd en bij een andere uitgave als halve noot, 2 tellen.
Beide zijn ritmisch.
Waarom is dat en is het allebei correct?

Noem eens een concreet voorbeeld? Fotootje erbij?

Koraalboeken pakken dit verschillend aan inderdaad.
Maar als het goed is zijn er altijd vier tellen.

- Het koraalboek van Martien van der Zwan: 3 tellen de laatste noot + 1 rust https://spiritoso.nl/wp-content/uploads ... k-demo.pdf
- Koraalboek van Cor van Dijk, geen voorbeeld van kunnen vinden online: een noot van 4 tellen en dan een komma.
- Koraalboek Marco den Toom, gewoon 4 tellen de laatste noot: https://con-passione.nl/product/koraalb ... -den-toom/
- Van Goudimel: 2 tellen, en dan twee tellen rust: https://opus10.nl/product/claude-goudim ... eu-5VjH3mx
- Nieuw uitgave van Worp in toonsoorten, 4 tellen + een komma: https://www.koraalboek.nl/muziekstuk/cb ... f8633294df

De komma's en rusten zijn handreikingen aan de praktijk. De oorspronkelijke notatie van de melodieën was in twee notenwaarden: de brevis en de semibrevis. De melodieën staan in de tactus minor, hetgeen inhoudt dat de semibrevis (de korte noot) één slag krijgt, de brevis (de lange noot) twee slagen. Als in onze psalmboekjes de melodieën zijn genoteerd in hele en halve noten, moet je dus de hele noot zien als 2 tellen, niet als 4. En logischerwijs de halve noot als 1 tel, niet als 2. Je denkt de melodie dus in tweeën, als 't goed is.
Omdat je moet ademhalen aan het eind van een regel, noteren sommige mensen in hun koraalboek een komma. Anderen nemen een stukje van de laatste noot af en noteren een rust als adempauze.
Maar inderdaad, als het goed is, blijft het samen twee tellen, in tweeën gedacht.

[ejvl]

Waarbij Sietze de Vries dan weer meldt dat je er drie van moet maken. Wat ik grappig genoeg ook doe bij het zingen of spelen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daar over denken. Ik weet ook gemeenten (GG Boskoop) waar men juist eerder stopt met het zingen van de laatste noot in een regel. Ik dacht eerst dat dat de schuld van de gemeente is, maar bij beter opletten zit dat hem in sommige organisten daar, die alvast tijdens de laatste lettergreep van een regel maar de eerste noot voor de nieuwe zin aanheffen, alsof ze verwachten dat de gemeente anders de juiste toonhoogte niet op tijd kan vinden.;-)

Ik ben een fan van begeleiden met een CF, een sesquialter of cornet bijvoorbeeld, het is dan vrij makkelijk om aan te geven, uiteraard in de maat, wanneer de volgende regel wordt ingezet, simpelweg door het loslaten van de CF en het inzetten daarvan, eventueel met tussennoten in het pedaal of de linkerhand. De cadans is dan op een natuurlijke manier goed in stand te houden. Ik vind dat mooier dan abrupte stilte na een regel of het vasthouden van het akkoord van de vorige regel en dan plompverloren het nieuwe akkoord in te zetten.
Eigenlijk wat Sietze de Vries zegt in z'n filmpjes over gemeentezang, het loslaten van de sopraan, eventueel ook het pedaal, voor de nieuwe inzet.

[Hendrikus]

Waarbij Sietze de Vries dan weer meldt dat je er drie van moet maken. Wat ik grappig genoeg ook doe bij het zingen of spelen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daar over denken. Ik weet ook gemeenten (GG Boskoop) waar men juist eerder stopt met het zingen van de laatste noot in een regel. Ik dacht eerst dat dat de schuld van de gemeente is, maar bij beter opletten zit dat hem in sommige organisten daar, die alvast tijdens de laatste lettergreep van een regel maar de eerste noot voor de nieuwe zin aanheffen, alsof ze verwachten dat de gemeente anders de juiste toonhoogte niet op tijd kan vinden.;-)

Ik ben een fan van begeleiden met een CF, een sesquialter of cornet bijvoorbeeld, het is dan vrij makkelijk om aan te geven, uiteraard in de maat, wanneer de volgende regel wordt ingezet, simpelweg door het loslaten van de CF en het inzetten daarvan, eventueel met tussennoten in het pedaal of de linkerhand. De cadans is dan op een natuurlijke manier goed in stand te houden. Ik vind dat mooier dan abrupte stilte na een regel of het vasthouden van het akkoord van de vorige regel en dan plompverloren het nieuwe akkoord in te zetten.
Eigenlijk wat Sietze de Vries zegt in z'n filmpjes over gemeentezang, het loslaten van de sopraan, eventueel ook het pedaal, voor de nieuwe inzet.

Tussen theorie en praktijk gaapt nogal eens een flink gat. Als een gemeente gewend is om ná het orgel in te zetten, kun je wel tien Cornetten of Sexquialters opentrekken, maar daar gaan ze echt niet eerder van inzetten. Ook de rust tussen de regels opvullen is geen garantie dat de volgende inzet op tijd komt. Wat nodig is, is communicatie. Uitleggen, oefenen op een gemeenteavond, en binnen het organistenteam de neuzen één kant op zien te krijgen. Wat nog niet zo simpel is, want organisten zijn helemáál niet eigenwijs Als in een gemeente de ene organist het te laat inzetten faciliteert (door de eerste noot van de regel te lang vast te houden, wachtend tot de gemeente heeft ingezet) en de ander probeert de boel in cadans te krijgen, zal het nooit écht gaan lukken. Dan weet de gemeente nooit waar ze aan toe is.

[Inwoner]

Waarbij Sietze de Vries dan weer meldt dat je er drie van moet maken. Wat ik grappig genoeg ook doe bij het zingen of spelen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daar over denken. Ik weet ook gemeenten (GG Boskoop) waar men juist eerder stopt met het zingen van de laatste noot in een regel. Ik dacht eerst dat dat de schuld van de gemeente is, maar bij beter opletten zit dat hem in sommige organisten daar, die alvast tijdens de laatste lettergreep van een regel maar de eerste noot voor de nieuwe zin aanheffen, alsof ze verwachten dat de gemeente anders de juiste toonhoogte niet op tijd kan vinden.;-)

Ik ben een fan van begeleiden met een CF, een sesquialter of cornet bijvoorbeeld, het is dan vrij makkelijk om aan te geven, uiteraard in de maat, wanneer de volgende regel wordt ingezet, simpelweg door het loslaten van de CF en het inzetten daarvan, eventueel met tussennoten in het pedaal of de linkerhand. De cadans is dan op een natuurlijke manier goed in stand te houden. Ik vind dat mooier dan abrupte stilte na een regel of het vasthouden van het akkoord van de vorige regel en dan plompverloren het nieuwe akkoord in te zetten.
Eigenlijk wat Sietze de Vries zegt in z'n filmpjes over gemeentezang, het loslaten van de sopraan, eventueel ook het pedaal, voor de nieuwe inzet.

Tussen theorie en praktijk gaapt nogal eens een flink gat. Als een gemeente gewend is om ná het orgel in te zetten, kun je wel tien Cornetten of Sexquialters opentrekken, maar daar gaan ze echt niet eerder van inzetten. Ook de rust tussen de regels opvullen is geen garantie dat de volgende inzet op tijd komt. Wat nodig is, is communicatie. Uitleggen, oefenen op een gemeenteavond, en binnen het organistenteam de neuzen één kant op zien te krijgen. Wat nog niet zo simpel is, want organisten zijn helemáál niet eigenwijs Als in een gemeente de ene organist het te laat inzetten faciliteert (door de eerste noot van de regel te lang vast te houden, wachtend tot de gemeente heeft ingezet) en de ander probeert de boel in cadans te krijgen, zal het nooit écht gaan lukken. Dan weet de gemeente nooit waar ze aan toe is.

Met dit in het achterhoofd is het dan wel frappant dat in 80% van de kerkelijke gemeenten in Nederland de gemeentezang best goed functioneert....

Ik zou er overigens juist voorstander van zijn als alle organisten wél die instructiefilmpjes van Sietze de Vries zouden bekijken. Dat kan al een heel mooi begin zijn van verdere verbetering, waar nodig.
Oftewel: Eerst begeleiden goed onder de knie krijgen en dan pas communiceren.

[DDD]

Ik heb enige ervaring als kerkorganist, maar mijn ervaring is dat gemeenteleden zich vrij goed aan organisten aanpassen. Ik speel (volgens mij) in de maat, een van mijn collega's niet. Die begint eerder. Natuurlijk hoor je wel eens mensen eerder beginnen, maar ik vind het ontzettend meevallen. Idem in mijn eigen gemeente. Duidelijke begeleiding helpt, een deel van de gemeenteleden volgt dat dan bewust, en de rest hobbelt mee.

Ik val ook wel eens in in een gemeente die vaak na het orgel begint, terwijl dat officieel niet het beleid van de organisten is, maar er wel zijn die soms langer aanhouden. Dat deed ik niet. Bij het derde couplet ging het al stukken beter. Gewoon doorspelen.

Wat voor bepaalde typen gemeenten ook helpt: de naam van de organist duidelijk vermelden op de weekbrief of beamer. Sommige mensen horen het verschil echt niet, maar kunnen wel onthouden wanneer ze moeten beginnen bij wie.

Maar goed, het mooiste is natuurlijk als organisten één lijn kunnen trekken.

[Hendrikus]

Met dit in het achterhoofd is het dan wel frappant dat in 80% van de kerkelijke gemeenten in Nederland de gemeentezang best goed functioneert....

Ik zou er overigens juist voorstander van zijn als alle organisten wél die instructiefilmpjes van Sietze de Vries zouden bekijken. Dat kan al een heel mooi begin zijn van verdere verbetering, waar nodig.
Oftewel: Eerst begeleiden goed onder de knie krijgen en dan pas communiceren.

Heb je dat onderzocht? Waarop baseer je de stelling dat in 80% van de kerkelijke gemeenten de gemeentezang goed functioneert?
O, je zegt "best goed", dat is een rekbaar begrip. Wat de een "best goed" vindt, neemt de ander waar als rommelig en ongelijk.
Maar je hebt gelijk als je zegt: eerst het begeleiden maar eens goed onder de knie krijgen.

[Maanenschijn]

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

[ejvl]

Waarbij Sietze de Vries dan weer meldt dat je er drie van moet maken. Wat ik grappig genoeg ook doe bij het zingen of spelen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daar over denken. Ik weet ook gemeenten (GG Boskoop) waar men juist eerder stopt met het zingen van de laatste noot in een regel. Ik dacht eerst dat dat de schuld van de gemeente is, maar bij beter opletten zit dat hem in sommige organisten daar, die alvast tijdens de laatste lettergreep van een regel maar de eerste noot voor de nieuwe zin aanheffen, alsof ze verwachten dat de gemeente anders de juiste toonhoogte niet op tijd kan vinden.;-)

Ik ben een fan van begeleiden met een CF, een sesquialter of cornet bijvoorbeeld, het is dan vrij makkelijk om aan te geven, uiteraard in de maat, wanneer de volgende regel wordt ingezet, simpelweg door het loslaten van de CF en het inzetten daarvan, eventueel met tussennoten in het pedaal of de linkerhand. De cadans is dan op een natuurlijke manier goed in stand te houden. Ik vind dat mooier dan abrupte stilte na een regel of het vasthouden van het akkoord van de vorige regel en dan plompverloren het nieuwe akkoord in te zetten.
Eigenlijk wat Sietze de Vries zegt in z'n filmpjes over gemeentezang, het loslaten van de sopraan, eventueel ook het pedaal, voor de nieuwe inzet.

Tussen theorie en praktijk gaapt nogal eens een flink gat. Als een gemeente gewend is om ná het orgel in te zetten, kun je wel tien Cornetten of Sexquialters opentrekken, maar daar gaan ze echt niet eerder van inzetten. Ook de rust tussen de regels opvullen is geen garantie dat de volgende inzet op tijd komt. Wat nodig is, is communicatie. Uitleggen, oefenen op een gemeenteavond, en binnen het organistenteam de neuzen één kant op zien te krijgen. Wat nog niet zo simpel is, want organisten zijn helemáál niet eigenwijs Als in een gemeente de ene organist het te laat inzetten faciliteert (door de eerste noot van de regel te lang vast te houden, wachtend tot de gemeente heeft ingezet) en de ander probeert de boel in cadans te krijgen, zal het nooit écht gaan lukken. Dan weet de gemeente nooit waar ze aan toe is.

Wij hebben ook nog wel verschillen in organisten, de ene zet direct, dus te vroeg, elke regel in, de andere weer iets te vroeg, de andere in de maat.
Meestal lukt het wel om tijdens de voorzang al, de neuzen dezelfde kant op te krijgen door duidelijke begeleiding van de coupletten. Iets wat ontzettend goed helpt is het voorspel eindigen met de eerste of laatste regel van de psalm in de snelheid waarmee je gaat begeleiden en dan het voorspel niet vertragen bij het eind. Dat hoef ik jou natuurlijk niet te vertellen maar dat is iets wat mij in de loop der tijd is opgevallen. Ik ben slechts amateur maar zelfs tijdens een trouwdienst in de OGGIN lukte het aardig (95%) om orgel-inzet en samenzang tegelijk te laten verlopen door het op die manier te doen, zelfs met inzet tussen de regels terwijl het normaliter binnen die gemeente bar slecht gaat met inzet en tempo.
Het mooist is inderdaad iedereen op dezelfde manier in de maat. Dan gaat het echt goed.

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

Samenzang gaat van nature in de maat, laat een gemeente maar eens a-capella zingen, dan zul je zien dat het tussen de regels prima in de maat gaat. Waarom een organist dat dan niet op dezelfde manier kan....

[Henk J]

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

Drie organisten is ook niet heel veel, bij ons zijn er vijf. Daarvan vervullen er wel twee wat minder diensten dan de anderen maar het kan maar zo zijn dat je twee zondagen achter elkaar 'vrij' hebt. Dat ga jij niet redden als ik het zo lees.

[Maanenschijn]

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

Drie organisten is ook niet heel veel, bij ons zijn er vijf. Daarvan vervullen er wel twee wat minder diensten dan de anderen maar het kan maar zo zijn dat je twee zondagen achter elkaar 'vrij' hebt. Dat ga jij niet redden als ik het zo lees.

Nee, klopt. Eén van de organisten speelt 2 keer in de maand. De rest vullen @Herman en ik in.

[Inwoner]

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

Drie organisten is ook niet heel veel, bij ons zijn er vijf. Daarvan vervullen er wel twee wat minder diensten dan de anderen maar het kan maar zo zijn dat je twee zondagen achter elkaar 'vrij' hebt. Dat ga jij niet redden als ik het zo lees.

Nee, klopt. Eén van de organisten speelt 2 keer in de maand. De rest vullen @Herman en ik in.

Veel organisten in een gemeente is over het algemeen een valkuil voor de gemeente / de gemeentezang. Ik adviseer over het algemeen maximaal 3 organisten op een post waar twee diensten per zondag worden gehouden. Met meer organisten krijg je een behoorlijk risico op 'ieder op zijn eigen wijs' en juist dat is vaak funest voor gelijkmatige gemeentezang.

[Zita]

Onze drie organisten spelen allen anders en hebben ook allen een andere inzet aan het begin van het vers en tussen de regels. Ik heb de indruk dat de gemeente daar niet zo gevoelig voor is en vrij netjes in de maat blijft zingen.

Keurig opgevoed in het zingen natuurlijk

Drie organisten is ook niet heel veel, bij ons zijn er vijf. Daarvan vervullen er wel twee wat minder diensten dan de anderen maar het kan maar zo zijn dat je twee zondagen achter elkaar 'vrij' hebt. Dat ga jij niet redden als ik het zo lees.

Nee, klopt. Eén van de organisten speelt 2 keer in de maand. De rest vullen @Herman en ik in.

Veel organisten in een gemeente is over het algemeen een valkuil voor de gemeente / de gemeentezang. Ik adviseer over het algemeen maximaal 3 organisten op een post waar twee diensten per zondag worden gehouden. Met meer organisten krijg je een behoorlijk risico op 'ieder op zijn eigen wijs' en juist dat is vaak funest voor gelijkmatige gemeentezang.

Ik begrijp het. Maar tegelijkertijd: we zingen voor de Heere. Dat moet op het allerbest, maar is tegelijk geen professionele voorstelling. Als organisten het niet haalbaar vinden om één op de drie diensten te spelen, zou ik meer organisten helemaal oké vinden. En dan misschien zo nu en dan een workshop volgen of een afstemmingsmoment hebben, waarin je de neuzen weer een beetje dezelfde kant op duwt.

[Henk J]

Veel organisten in een gemeente is over het algemeen een valkuil voor de gemeente / de gemeentezang. Ik adviseer over het algemeen maximaal 3 organisten op een post waar twee diensten per zondag worden gehouden. Met meer organisten krijg je een behoorlijk risico op 'ieder op zijn eigen wijs' en juist dat is vaak funest voor gelijkmatige gemeentezang.

Beetje afwisseling is voor de luisteraar ook wel leuk, maar voor de eenheid is minder organisten wel beter. Maar met 3 ben je bijna elke zondag aan de beurt en rondom feestdagen of bid en dankdag is het helemaal raak. Lijkt me best een belasting. Hoewel er ook gemeenten zijn die de 3 nog niet eens halen terwijl er toch meer dan 500 kerkgangers zijn. Dus onze gemeente is met 5 wel ruim voorzien.

[Herman]

Beetje afwisseling is voor de luisteraar ook wel leuk, maar voor de eenheid is minder organisten wel beter. Maar met 3 ben je bijna elke zondag aan de beurt en rondom feestdagen of bid en dankdag is het helemaal raak. Lijkt me best een belasting. Hoewel er ook gemeenten zijn die de 3 nog niet eens halen terwijl er toch meer dan 500 kerkgangers zijn. Dus onze gemeente is met 5 wel ruim voorzien.

Vroeger vond ik het een belasting, maar nu ik ergens tussen de 15 en 20 jaar diensten begeleid heb ik een redelijk groot repertoire. En aangezien de goegemeente het toch nauwelijks hoor speel ik stukken best wel vaak vaker. Zo speelde ik zowel in de weekdienst (halve man en een paardenhoofd) hetzelfde stuk voor de dienst als in de avonddienst de zondag erna, met overigens een relatief sterk afwijkende registratie. Wat ik wel fijn vind is dat de tijd voor de dienst van een kwartier naar tien minuten is gegaan.