Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Vooralsnog heeft Europa de financiering voor 2026 nog niet rond en is er slaande ruzie over.

Poetin kan gewoon achteroverleunen totdat Oekraine capituleert.

[parsifal]

Vooralsnog heeft Europa de financiering voor 2026 nog niet rond en is er slaande ruzie over.

Poetin kan gewoon achteroverleunen totdat Oekraine capituleert.

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken. Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

[Wim Anker]

Vooralsnog heeft Europa de financiering voor 2026 nog niet rond en is er slaande ruzie over.

Poetin kan gewoon achteroverleunen totdat Oekraine capituleert.

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken. Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Wat heeft Oekraine hieraan? Het is de schuld van Trump dat de EU het geld niet regelt?

[parsifal]

Vooralsnog heeft Europa de financiering voor 2026 nog niet rond en is er slaande ruzie over.

Poetin kan gewoon achteroverleunen totdat Oekraine capituleert.

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken. Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Wat heeft Oekraine hieraan? Het is de schuld van Trump dat de EU het geld niet regelt?

Nee, dat het beroerd is voor Oekraine. En dat het beroerd is dat VS en Rusland zonder EU afspraken maken over hoeveel EU gaat betalen. En ook dat ik verwacht dat degenen die in EU die dit plan geweldig vinden straks het hardst klagen als dit daadwerkelijk betaald gaat worden.

[Wim Anker]

Vooralsnog heeft Europa de financiering voor 2026 nog niet rond en is er slaande ruzie over.

Poetin kan gewoon achteroverleunen totdat Oekraine capituleert.

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken. Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Wat heeft Oekraine hieraan? Het is de schuld van Trump dat de EU het geld niet regelt?

Nee, dat het beroerd is voor Oekraine. En dat het beroerd is dat VS en Rusland zonder EU afspraken maken over hoeveel EU gaat betalen. En ook dat ik verwacht dat degenen die in EU die dit plan geweldig vinden straks het hardst klagen als dit daadwerkelijk betaald gaat worden.

Ik ga enkel klagen over de tienduizenden doden. Jij gaat jammeren over... ja, over wie en wat eigenlijk? Over "degenen die in EU die dit plan geweldig vinden straks het hardst klagen als dit daadwerkelijk betaald gaat worden.?". Niet straks, maar nu al. Lekker klagen over klagers.

[Ambtenaar]

Gezeur is waar hij nog het minste door gemotiveerd wordt, lijkt me. Commerciele en economische belangen des te meer, volgens een artikel in de Wall Street Journal. Trump ziet meer in het ontwikkelen van economische samenwerking met de Russen.

Het is voor een president niet verboden om zakelijke belangen te behartigen. Al ben ik het met je eens dat dit beter gescheiden kan worden.

en is bereid om Oekraine daarvoor onder de bus te gooien, inclusief het erkennen van de bezette gebieden als Russisch,

De gebieden worden niet de jure als Russisch erkend. Wat je zegt klopt dus niet. Dat is wat anders dan erkennen dat Rusland op dit moment een deel van Oekraïne bezet.

waardoor hij het Amerikaanse principe dat je agressie niet moet belonen, overboord kiepert.

Hij kiepert niets overboord. Hij wil enkel niet het Amerikaanse leger inzetten om de bezetting ongedaan te maken. Een belangrijk nuanceverschil.

Dat terwijl het nog maar de vraag is of die economische samenwerking wel echt zoveel oplevert voor de VS als hij denkt.

Dat is altijd koffiedik kijken.

Maar er zijn mensen in zijn regering die er persoonlijk voordeel bij zouden halen, niet in het minst Steve Witkoff, die zakelijke belangen in Rusland heeft.

Dus?

[Ambtenaar]

Ik weet niet of motivatie door chantage erger is dan door iets zat zijn of ongeinteresseerd zijn, als het om een soeverein land gaat.

Welke verplichting hebben de Amerikanen jegens Oekraïne? Geen. En er kan heel denigrerend over Trump worden gedaan, hij heeft wel enkele oliebedrijven gesanctioneerd, waardoor India en China naar alternatieven zoeken. En hij heeft ook de inlichtingenpositie van Oekraïne versterkt. Minstens zo belangrijk als het leveren van wapens. Zonder inlichtingen van de Amerikanen is Oekraïne blind, want de Europeanen kunnen de Amerikanen niet of slechts te dele vervangen op dat gebied.

[Ambtenaar]

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken.

Wat is nu 100 miljard? Dat is niks op het totaal van alle begrotingen van de leden van de EU en het VK.

Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

Heb je het plan gelezen?

[DDD]

Sorry hoor, maar de gang van zaken rond Witkoff zou voor een ambtenaar onbestaanbaar moeten zijn.

Een vredesonderhandelaar die private belangen heeft, dat is nog erger dan een ambtenaar die zijn broer of jaarclubgenoot bij een aanbesteding voortrekt.

Integriteit brengt mee dat je je verschoont bij persoonlijke zakelijke belangen.

[Ambtenaar]

Sorry hoor, maar de gang van zaken rond Witkoff zou voor een ambtenaar onbestaanbaar moeten zijn.

Onze normen zijn niet van belang. En de EU is te zwak om zelf de leiding te nemen. Ik ben realist, geen ethicus. Dat blijkt ook wel uit andere topics.

Een vredesonderhandelaar die private belangen heeft, dat is nog erger dan een ambtenaar die zijn broer of jaarclubgenoot bij een aanbesteding voortrekt.

Lubbers heeft Koeweit ook gewoon overleefd. Een vredesonderhandelaar is er niet om te prediken, maar om belangen te vertegenwoordigen.

Integriteit brengt mee dat je je verschoont bij persoonlijke zakelijke belangen.

Dat is een uitgangspunt wat ik deel. Maar in deze kwestie is dat helemaal niet van belang. Het gaat om belangen, niet om het uitdragen van waarden. Je doet net of de rest van de wereld de Europese uitgangspunten deelt. Dat is nu eenmaal zo. Je kunt je op de moral high ground bevinden, maar dan krijg je niks voor elkaar.

[parsifal]

Ja dat is niet mooi voor Europa en helemaal niet voor Oekraine. 100 miljard op te brengen door EU is trouwens wel iets waarvan ik denk dat vooral degene die dit vredesplan geweldig vinden problemen over gaan maken. Ook het geklaag over de voortdurende import van grondstoffen uit Rusland wat in plan genoemd wordt is een mooie: dat gaat vooral om Hongarije en Slowakije, landen waar VS verder weinig over klaagt en die vrij pro-Russische regeringen hebben.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Wat heeft Oekraine hieraan? Het is de schuld van Trump dat de EU het geld niet regelt?

Nee, dat het beroerd is voor Oekraine. En dat het beroerd is dat VS en Rusland zonder EU afspraken maken over hoeveel EU gaat betalen. En ook dat ik verwacht dat degenen die in EU die dit plan geweldig vinden straks het hardst klagen als dit daadwerkelijk betaald gaat worden.

Ik ga enkel klagen over de tienduizenden doden. Jij gaat jammeren over... ja, over wie en wat eigenlijk? Over "degenen die in EU die dit plan geweldig vinden straks het hardst klagen als dit daadwerkelijk betaald gaat worden.?". Niet straks, maar nu al. Lekker klagen over klagers.

Dat doden moet ook stoppen, maar dat maken de praktijken van over anderen praten en andermans geld uitgeven niet goed. Verder blijf ik dit soort kritiek vreemd vinden van iemand die all-in van EU een goede optie vindt, met alle risicos van dien. (En nee dit is niet alleen risicos voor eigen levens).

[DDD]

Sorry hoor, maar de gang van zaken rond Witkoff zou voor een ambtenaar onbestaanbaar moeten zijn.

Onze normen zijn niet van belang. En de EU is te zwak om zelf de leiding te nemen. Ik ben realist, geen ethicus. Dat blijkt ook wel uit andere topics.

Een vredesonderhandelaar die private belangen heeft, dat is nog erger dan een ambtenaar die zijn broer of jaarclubgenoot bij een aanbesteding voortrekt.

Lubbers heeft Koeweit ook gewoon overleefd. Een vredesonderhandelaar is er niet om te prediken, maar om belangen te vertegenwoordigen.

Integriteit brengt mee dat je je verschoont bij persoonlijke zakelijke belangen.

Dat is een uitgangspunt wat ik deel. Maar in deze kwestie is dat helemaal niet van belang. Het gaat om belangen, niet om het uitdragen van waarden. Je doet net of de rest van de wereld de Europese uitgangspunten deelt. Dat is nu eenmaal zo. Je kunt je op de moral high ground bevinden, maar dan krijg je niks voor elkaar.

Dat eerste weet ik. Daarom vind ik ook dat je als ambtenaar ongeschikt zou zijn, ware het niet dat je de laatste concrete toepassing deelt.

Het is mij niet duidelijk waarom zo'n evidente morele norm niet zou gelden voor Trump en Witkoff. Niet dat het laatste woord er dan mee gezegd is, want wij moeten ook met immorele staten kunnen omgaan. De VS zijn een immorele staat aan het worden, met een immoreel leger, en daar moeten wij ons toe verhouden. Als dat je punt is, dan ben ik het daarmee eens.

[Ambtenaar]

Dat eerste weet ik. Daarom vind ik ook dat je als ambtenaar ongeschikt zou zijn, ware het niet dat je de laatste concrete toepassing deelt.

Ik moet mij conform de regels gedragen als ambtenaar. Dat doe ik ook. Er zijn echter geen regels hoe een onderhandelaar zich moet gedragen en welke belangen hij wel of niet moet meenemen in zijn gesprekken. Dat is het grote verschil. Europeanen kunnen zich dus heel erg als predikant gedragen, maar het leidt tot helemaal niets.

Het is mij niet duidelijk waarom zo'n evidente morele norm niet zou gelden voor Trump en Witkoff.

Ik ben geen groot kenner van de Amerikaanse wetgeving. Hun handelen wordt beperkt door de wet, en anders niet. Preken doe je in de kerk.

Niet dat het laatste woord er dan mee gezegd is, want wij moeten ook met immorele staten kunnen omgaan.

Dat kan Europa niet. Dat is wel duidelijk. En we hebben ook niets om dat af te dwingen. We zijn te zwak.

De VS zijn een immorele staat aan het worden, met een immoreel leger, en daar moeten wij ons toe verhouden. Als dat je punt is, dan ben ik het daarmee eens.

Dat de VS niet direct de belangen van Europa meewegen, maakt het nog niet direct immoreel. Dat we er ons toe moeten verhouden is duidelijk. Maar zoals je al hebt gemerkt, mijn vertrouwen in onze politieke leiders is tot op het nulpunt gedaald. Enkel woorden, geen enkele daad. Geld overmaken kan iedereen, dat is niet zo moeilijk. En dat geldt niet enkel voor deze kwestie, maar geldt in mijn ogen in algemene zin. En nee, ik pleit niet voor een autocratie. Ik pleit voor kwalitatief goede bestuurders en vertegenwoordigers die verder kijken dan de volgende verkiezingen en die zorgen voor stabiliteit.

[DDD]

Dat kan, maar zulke opvattingen kunnen ver doorgevoerd leiden tot wat Hannah Ahrendt beschreven heeft als de banaliteit van het kwaad.

Ik vertrouw er maar op dat sinds de Tweede Wereldoorlog in ieder geval er wel grenzen aan dit soort technisch volgen van de regels zijn, ook in jouw opvattingen. Maar eng blijft het. Een ambtenaar heeft binnen de rechtsstaat een zelfstandige verantwoordelijkheid. Hij kan zich niet achter de bestuurder verschuilen als het gaat om morele afwegingen.

Ik zeg niet dat de houding van Trump richting Europa voldoende is om te stellen dat hij immoreel handelt. Maar zijn handelen is een aaneenschakeling van goddeloos eigenbelang en willekeur, inclusief razzia's en moordpartijen op zee.

[parsifal]

Ik ben geen groot kenner van de Amerikaanse wetgeving. Hun handelen wordt beperkt door de wet, en anders niet. Preken doe je in de kerk.

Hier moet ik toch om grinniken. Je bent qua toon ongeveer de meest dogmatische forummer hier. Met een sterke "zo is het, en niet anders vibe"

Het is wel een puntje natuurlijk dat in Rusland en VS rechtstaat behoorlijk onder druk staat.

En o ja, ik heb 28 punten-plan gelezen en verder ook geluisterd naar Rory Stewart en Alistair Campbell bij The Rest is Politics over het onderwerp. Gekleurd, maar geen onzin.