Oorlog in Oekraine

[elbert]

Prima joh! Oekraïne heeft gewonnen. Wat is dan nog het probeem om ermee te kappen?

Als dit je conclusie is na het lezen van mijn antwoord, dan heb ik het ofwel niet goed uitgelegd, of je hebt het niet goed gelezen. Of allebei, dat kan ook.
Nog even samengevat van wat ik bedoelde: Oekraïne heeft deze oorlog noch gewonnen, noch verloren. Maar net zoals met andere zaken die nog niet voltooid zijn, heeft het land wel volharding nodig om deze oorlog tot een zodanige conclusie te brengen dat het een vrij en onafhankelijk land kan blijven.
Het probleem met het 28 punten plan is dat het een gedeeltelijke overgave van Oekraïne zou betekenen, waarbij er bovendien totaal geen garantie is dat Rusland over niet al te lange tijd opnieuw aan zal vallen om het karwei af te maken. Terecht dat zowel Oekraïne als Europa zich daartegen verzetten.

[Profesto]

Iedereen heeft het gedaan, behalve degene die in de Russische propaganda trapt. Typisch weer.

[elbert]

Hier nog wat leesvoer van degene die het 28-punten-plan heeft geadviseerd. Niet van mij dus. Sorry voor het soms wat vreemde Nederlands, maar de boodschap is toch wel duidelijk.

Ik heb even gezocht, maar dit is dus je bron: een opinieartikel van een Amerikaanse investeerder die 11 jaar in de cel heeft gezeten vanwege investeringsfraude en vooral bekend is vanwege zijn voorspellingen over economische cycli.
Kun je uitleggen waarom je juist hem als kenner van dit conflict opvoert? Ieder zijn mening, maar ik kan me toch zo voorstellen dat er mensen met meer kennis van de regio zijn die je zou kunnen raadplegen.

[Wim Anker]

https://www.ad.nl/buitenland/rusland-ma ... ~ac95d2e0/

Dit soort signalen moeten serieus genomen worden.

Real politik spaart levens.
Deugen kost levens.

Ben benieuwd wat nu in het plan staat wat Oekraïne lijkt te accepteren.

[Profesto]

Een soeverein land binnenvallen kost levens. En dat land vervolgens bezet houden, de bevolking die niet naar je zin is deporteren, vastzetten, martelen, onderdrukken kost levens. Het conflict vervolgens koste wat kost laten voortduren om je gezicht niet te verliezen kost levens.

Oekraïne en de bevolking van Oekraïne alleen heeft als soevereine staat recht om iets te zeggen over beëindigen van de oorlog.
Op dit moment is er steun voor beëindigen van de oorlog via onderhandelingen onder de Oekraïners, maar het plan wat er nu ligt geeft geen garantie op vrede. Rusland wordt beloond en de contouren voor een volgende aanval zijn in het plan al zichtbaar.

Ongelooflijk dat mensen (de Amerikanen voorop) in deze doorzichtige Russische val trappen.

[DDD]

https://www.ad.nl/buitenland/rusland-ma ... ~ac95d2e0/

Dit soort signalen moeten serieus genomen worden.

Real politik spaart levens.
Deugen kost levens.

Ben benieuwd wat nu in het plan staat wat Oekraïne lijkt te accepteren.

Dit moet zéker serieus genomen worden. En moet dus niet gebeuren. China is al machtig genoeg. Wij moeten niet achterover leunen tot China met Rusland heel Europa onder de voet loopt. Prima dat China niet wil dat Rusland verliest. Maar dat is wél in het belang van Europa.

[elbert]

We weten nu zeker dat de Russen aan de basis stonden voor het zogenaamde 28 punten plan van Trump. Bloomberg komt met dit artikel over Steve Witkoff (de Amerikaanse gezant) die met Yuri Ushakov (Poetin's official voor buitenlandse zaken) en Dmitriev overlegt over een puntenplan voor de oorlog n.a.v. het 20 puntenplan dat een einde maakte aan de Gazaoorlog. Bloomberg komt hierbij bovendien met 2 verslagen van telefoongesprekken die Witkoff met Ushakov en Ushakov met Dmitriev gehad heeft.
Om een lang verhaal kort te maken:
- ze spreken af dat de Russen hun eisen op papier zetten.
- Witkoff adviseert Ushakov hoe de Russen het beste Trump kunnen benaderen (!)
- dat informele plan met eisen komt bij Witkoff terecht en op basis daarvan dat wordt het 28 puntenplan gemaakt
- Witkoff en Ushakov lijken het over een aantal details in elk geval duidelijk eens te zijn
- de Russen lekken vervolgens dat plan.
- de Amerikanen zeggen dat het hun eigen plan is en ontkennen dat de Russen aan de basis stonden (dat is, blijkt nu, onjuist).

Na de onthullingen van Bloomberg (die waarschijnlijk ook de audiotapes van die telefoongesprekken heeft) ontkennen zowel Vance als Rubio glashard dat het zo gegaan is, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Een krant verzint geen verslagen van telefoongesprekken.
Interessant is natuurlijk hoe de krant aan deze verslagen komt en wie deze gesprekken heeft afgeluisterd (welke geheime dienst?). Vast lijkt te staan dat Witkoff het blijkbaar geen probleem vindt om niet-beveiligde telefoonverbindingen te gebruiken. Incompetent. Ook het feit dat hij de Russen adviseert hoe ze zijn eigen president om hun vinger kunnen winden, is problematisch. Er zijn in het verleden mensen voor minder ontslagen danwel aangeklaagd wegens verraad.
Maar Trump vindt het allemaal heel normaal.

[Wim Anker]

We weten nu zeker dat de Russen aan de basis stonden voor het zogenaamde 28 punten plan van Trump. Bloomberg komt met dit artikel over Steve Witkoff (de Amerikaanse gezant) die met Yuri Ushakov (Poetin's official voor buitenlandse zaken) en Dmitriev overlegt over een puntenplan voor de oorlog n.a.v. het 20 puntenplan dat een einde maakte aan de Gazaoorlog. Bloomberg komt hierbij bovendien met 2 verslagen van telefoongesprekken die Witkoff met Ushakov en Ushakov met Dmitriev gehad heeft.
Om een lang verhaal kort te maken:
- ze spreken af dat de Russen hun eisen op papier zetten.
- Witkoff adviseert Ushakov hoe de Russen het beste Trump kunnen benaderen (!)
- dat informele plan met eisen komt bij Witkoff terecht en op basis daarvan dat wordt het 28 puntenplan gemaakt
- Witkoff en Ushakov lijken het over een aantal details in elk geval duidelijk eens te zijn
- de Russen lekken vervolgens dat plan.
- de Amerikanen zeggen dat het hun eigen plan is en ontkennen dat de Russen aan de basis stonden (dat is, blijkt nu, onjuist).

Na de onthullingen van Bloomberg (die waarschijnlijk ook de audiotapes van die telefoongesprekken heeft) ontkennen zowel Vance als Rubio glashard dat het zo gegaan is, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Een krant verzint geen verslagen van telefoongesprekken.
Interessant is natuurlijk hoe de krant aan deze verslagen komt en wie deze gesprekken heeft afgeluisterd (welke geheime dienst?). Vast lijkt te staan dat Witkoff het blijkbaar geen probleem vindt om niet-beveiligde telefoonverbindingen te gebruiken. Incompetent. Ook het feit dat hij de Russen adviseert hoe ze zijn eigen president om hun vinger kunnen winden, is problematisch. Er zijn in het verleden mensen voor minder ontslagen danwel aangeklaagd wegens verraad.
Maar Trump vindt het allemaal heel normaal.

Maar wat boeit het als de Russen het plan (mee) schrijven en - na aanpassingen - ligt er voor Oekraïne een te accepteren stuk? Er moeten er toch 2 mee instemmen?

[parsifal]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Maar wat boeit het als de Russen het plan (mee) schrijven en - na aanpassingen - ligt er voor Oekraïne een te accepteren stuk? Er moeten er toch 2 mee instemmen?

Dat ging snel.

Ik blijf het vreemd vinden dat je zelf "alles of niets oorlog voor de EU" als optie ziet, maar gelijk anderen van oorlogshitsen beschuldigt. Ik begrijp het als Oekraine uit de oorlog stapt, net als ik begrijp dat Finland in de winteroorlog land opgaf en politieke concessies deed. Ik zal het nog steeds onrechtvaardig noemen.

Punt is dat nu Oekraine ook in de rug wordt gestoken door VS, met de voortdurende dreiging van geen toevoer van wapens meer hebben (waar wel voor betaald wordt).

[Wim Anker]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Maar wat boeit het als de Russen het plan (mee) schrijven en - na aanpassingen - ligt er voor Oekraïne een te accepteren stuk? Er moeten er toch 2 mee instemmen?

Dat ging snel.

Ik blijf het vreemd vinden dat je zelf "alles of niets oorlog voor de EU" als optie ziet, maar gelijk anderen van oorlogshitsen beschuldigt. Ik begrijp het als Oekraine uit de oorlog stapt, net als ik begrijp dat Finland in de winteroorlog land opgaf en politieke concessies deed. Ik zal het nog steeds onrechtvaardig noemen.

Punt is dat nu Oekraine ook in de rug wordt gestoken door VS, met de voortdurende dreiging van geen toevoer van wapens meer hebben (waar wel voor betaald wordt).

Dat recht heeft de VS. Elk land bepaalt waar z'n eigen wapens ingezet worden.

En over dat plan, het is dus niet door Rudland geschreven maar ze hebben punten aangeleverd. Dat is prima. Nu is het aangepast door Oekraïne en die is akkoord op hoofdlijnen. Nu zien of Rusland met die wijzigingen instemt . Laten we het hopen. Doen ze het niet (terwijl Oekraïne en de VS (EU is irrelevant) het eens zijn) dan heeft Oekraïne de Amerikaanse support terug en is de VS boos dat Rusland niet wil meewerken.

Prima uitgewerkt zo!

[elbert]

Maar wat boeit het als de Russen het plan (mee) schrijven en - na aanpassingen - ligt er voor Oekraïne een te accepteren stuk? Er moeten er toch 2 mee instemmen?

Het boeit heel erg omdat de VS er niet eerlijk over zijn en met de Russen onder 1 hoedje spelen. Sterker nog: Witkoff helpt de Russen actief en dat is zeker niet zijn rol als bemiddelaar.
Wat blijkt uit de artikelen, is:
Witkoff hielp Rusland de toegang van Oekraïne tot Tomahawk-raketten te dwarsbomen.
Hij tipte het Kremlin over Zelensky's bezoek aan de VS, waardoor Moskou de tijd kreeg om een ​​telefoongesprek te regelen dat Trump ervan overtuigde de deal te blokkeren.
Hij hielp de Russen met tips over hoe Trump overtuigd moest worden.
De Amerikanen logen over de Russische input bij het 28 puntenplan. Ze ontkennen dat de Russen zelf met een document kwamen dat als input diende, terwijl dat nu als een paal boven water staat.
De Amerikanen zetten vervolgens de Oekraieners onder druk: "ga akkoord met dit plan of anders stoppen we onze hulp".
Enzovoorts.

Punt is dat nu Oekraine ook in de rug wordt gestoken door VS

Dit dus ja.

[parsifal]

In "The Rest is Politics US" podcast laat Anthony Scaramucci regelmatig weten dat hij denkt dat Trump chantabel is door Rusland. Waar of niet, zijn keuzes lijken niet veel anders te zijn dan als hij het wel is.

[Wim Anker]

Maar wat boeit het als de Russen het plan (mee) schrijven en - na aanpassingen - ligt er voor Oekraïne een te accepteren stuk? Er moeten er toch 2 mee instemmen?

Het boeit heel erg omdat de VS er niet eerlijk over zijn en met de Russen onder 1 hoedje spelen. Sterker nog: Witkoff helpt de Russen actief en dat is zeker niet zijn rol als bemiddelaar.
Wat blijkt uit de artikelen, is:
Witkoff hielp Rusland de toegang van Oekraïne tot Tomahawk-raketten te dwarsbomen.
Hij tipte het Kremlin over Zelensky's bezoek aan de VS, waardoor Moskou de tijd kreeg om een ​​telefoongesprek te regelen dat Trump ervan overtuigde de deal te blokkeren.
Hij hielp de Russen met tips over hoe Trump overtuigd moest worden.
De Amerikanen logen over de Russische input bij het 28 puntenplan. Ze ontkennen dat de Russen zelf met een document kwamen dat als input diende, terwijl dat nu als een paal boven water staat.
De Amerikanen zetten vervolgens de Oekraieners onder druk: "ga akkoord met dit plan of anders stoppen we onze hulp".
Enzovoorts.

Punt is dat nu Oekraine ook in de rug wordt gestoken door VS

Dit dus ja.

Dit is gewoon framen. Ik ga de Russen niet kwalijk nemen dat ze hun best doen te beïnvloeden en hun connecties en relaties inzetten. (Al is Poetin een misdadiger en moordenaar). En ja, het VS standpunt inzake Okraine is een andere als die van de EU (al jaren zo, vanaf het begin). Dat is de realiteit.

Iedereen mag het onrechtvaardig, gemeen en weet ik niet wat al vinden van de VS. Maar het is gewoon de realiteit. Deal ermee.
Laten we hopen dat het aangepaste plan (Oekraine stemt in nu toch en Oekraine gaat erover toch?) ook door Rusland word geaccepteerd en dan is het over.

[Wim Anker]

In "The Rest is Politics US" podcast laat Anthony Scaramucci regelmatig weten dat hij denkt dat Trump chantabel is door Rusland. Waar of niet, zijn keuzes lijken niet veel anders te zijn dan als hij het wel is.

Trumps houding is niet (heel) veel anders dan die van Biden. Zeker niet qua ondersteuning.
Maar zelfs als het zo is (Trump wordt gechanteerd) dan is dat een feit waarmee gedealt moet worden.

[Profesto]

Chantage is niet eens nodig bij die man. Als je een keer tegen hem zegt dat hij zo'n ontzettend atletisch lichaam heeft of een compliment geeft dat hij de Oval Office zo mooi heeft opgeleukt is hij al bereid om vergaande concessies te doen. Totdat iemand anders dat ook doet, dan is hij het eerste compliment alweer vergeten.

Ik zeg dit omdat Trump iemand is die na de aanslagen van 9/11 reageerde op TV met de mededeling dat zijn gebouw nu weer het hoogste gebouw is van New York. Dan weet je een beetje waar zijn prioriteiten liggen.