Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

Had NL dat in mei 1940 ook moeten doen volgens jouw? Doorvechten? Hebben we daarom al de grebbenberg doden opgeofferd om ermee te kappen na 5 dagen?

[Posthoorn]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

Had NL dat in mei 1940 ook moeten doen volgens jouw? Doorvechten? Hebben we daarom al de grebbenberg doden opgeofferd om ermee te kappen na 5 dagen?

De vergelijking gaat in zoverre op dat Duitsland ook wederrechtelijk Nederland binnenviel. Maar de omstandigheden zijn anders. Oekraïne heeft m.i. meer mogelijkheden dan Nederland destijds door hulp van andere landen. Ze houden zich nog steeds staande.

Edit> Denk eens aan Chamberlain. "Peace voor our time." Nou, dat hebben geweten.

[parsifal]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

Had NL dat in mei 1940 ook moeten doen volgens jouw? Doorvechten? Hebben we daarom al de grebbenberg doden opgeofferd om ermee te kappen na 5 dagen?

En Groot-Brittanie? (Of China tegen Japan?) Oekraine houdt het al drie jaar vol, Nederland had daar geen mogelijkheid toe in 1940.

[Wim Anker]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

Had NL dat in mei 1940 ook moeten doen volgens jouw? Doorvechten? Hebben we daarom al de grebbenberg doden opgeofferd om ermee te kappen na 5 dagen?

De vergelijking gaat in zoverre op dat Duitsland ook wederrechtelijk Nederland binnenviel. Maar de omstandigheden zijn anders. Oekraïne heeft m.i. meer mogelijkheden dan Nederland destijds door hulp van andere landen. Ze houden zich nog steeds staande.

De constatering is in ieder geval dat kijken naar wat het al heeft gekost een slechte raadgever is. Kijk naar wat mogelijkheden en toekomstige kosten zijn. Dus het argument." Hebben we daarom..." is irrelevant.

[Wim Anker]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

Had NL dat in mei 1940 ook moeten doen volgens jouw? Doorvechten? Hebben we daarom al de grebbenberg doden opgeofferd om ermee te kappen na 5 dagen?

En Groot-Brittanie? (Of China tegen Japan?) Oekraine houdt het al drie jaar vol, Nederland had daar geen mogelijkheid toe in 1940.

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

[ZWP]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

[Wim Anker]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

Hoeveel doden mag moraal en rechtvaardigheid kosten? Heb jij je zonen ervoor over? (Wel eigen baas maar een zoon op het kerkhof?). Of accepteer je dan een vreemde overheerser?

[ZWP]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

Hoeveel doden mag moraal en rechtvaardigheid kosten? Heb jij je zonen ervoor over? (Wel eigen baas maar een zoon op het kerkhof?). Of accepteer je dan een vreemde overheerser?

Om de vraag wat realistischer te maken: ik moedig mijn kinderen gerust aan om bij Defensie te gaan werken. Vrijheid is mij heel wat waard. Wij weten niet meer wat onvrijheid is. Enerzijds gelukkig omdat we al zolang vrij zijn, anderzijds weten we de waarde niet meer.

[DDD]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

Hoeveel doden mag moraal en rechtvaardigheid kosten? Heb jij je zonen ervoor over? (Wel eigen baas maar een zoon op het kerkhof?). Of accepteer je dan een vreemde overheerser?

Ik denk inderdaad dat ik niet in onvrijheid zou willen leven, en dat ik dan zou kiezen voor vechten. Maar eigenlijk kun je zulke afwegingen niet goed maken als je niet zelf voor die keuze staat.

Wat jij echter doet, is moreel slecht handelen promoten omdat je zelf niet het moreel juiste zou willen doen of kunnen opbrengen. Dat lijkt me niet goed. Ook als jij of ik het niet kunnen opbrengen, is het goed om tegen onrecht te strijden. In de tweede wereldoorlog waren er veel mensen die dat niet konden opbrengen. Dat was moreel falen. Dat moet je niet tot norm maken.

[Wim Anker]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

Hoeveel doden mag moraal en rechtvaardigheid kosten? Heb jij je zonen ervoor over? (Wel eigen baas maar een zoon op het kerkhof?). Of accepteer je dan een vreemde overheerser?

Ik denk inderdaad dat ik niet in onvrijheid zou willen leven, en dat ik dan zou kiezen voor vechten. Maar eigenlijk kun je zulke afwegingen niet goed maken als je niet zelf voor die keuze staat.

Wat jij echter doet, is moreel slecht handelen promoten omdat je zelf niet het moreel juiste zou willen doen of kunnen opbrengen. Dat lijkt me niet goed. Ook als jij of ik het niet kunnen opbrengen, is het goed om tegen onrecht te strijden. In de tweede wereldoorlog waren er veel mensen die dat niet konden opbrengen. Dat was moreel falen. Dat moet je niet tot norm maken.

Tja, de morele oordelen interesseren me niet zoveel van de oorlogshitsers hier die met een schijn des rechts (of ook met bot egoisme zoals @posthoorn) duizenden doden wel acceptabel vinden. Bij mij wegen mensenlevens gewoon zwaar. Of het nu russen of oekrainers zijn.

[Wim Anker]

Oekraïne houdt het vol met heel veel hulp. Wat, vanuit de VS, ter discussie staat. Europa geeft alleen geld. T'is goed om prognose en kosten tegen elkaar af te zetten.

Neem je in overweging ook zaken als moraal, rechtvaardigheid etc. mee?

Juist Europa weegt overigens continu kosten en baten tegen elkaar af. Toch ben je het niet eens met onze Europese manier van denken, dacht ik?

Hoeveel doden mag moraal en rechtvaardigheid kosten? Heb jij je zonen ervoor over? (Wel eigen baas maar een zoon op het kerkhof?). Of accepteer je dan een vreemde overheerser?

Om de vraag wat realistischer te maken: ik moedig mijn kinderen gerust aan om bij Defensie te gaan werken. Vrijheid is mij heel wat waard. Wij weten niet meer wat onvrijheid is. Enerzijds gelukkig omdat we al zolang vrij zijn, anderzijds weten we de waarde niet meer.

Dat is geen antwoord. Zou je ze nu ervoor over hebben in de loopgraven van Oekraïne? Met de huidige kansen en perspectieven? Dat is de vraag. Ik in ieder geval niet. Dan lever je dat stuk land maar in. (en heel NL en/of Europa wil er geen militairen heen, (vandaar dat de leiders dit - gelukkig - niet doen want politiek zelfmoord), dus wat dat betreft is de morele taal van de EU nogal schijnheilig).

[DDD]

Een drogreden. Alsof voor mij een mensenleven niet zwaar zou wegen. Het gaat erom, dat jij hier -in allerlei onderwerpen- geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, maar puur uitgaat van macht.

En alsof juist bij de Oekraïners de mensenlevens niet veel zwaarder wegen dan bij Rusland. Daar word je voor het minste of geringste gemarteld en gedood. Ook op het slagveld gaat Rusland niet zuinig om met zijn mensen.

Rusland is juist een land waarvan de machthebbers bereid zijn hun volk zwaar te laten lijden ter meerdere eer en glorie van de leiders en/of het collectief, de natie. Het is algemeen bekend dat je in Rusland bij afwijkende gedachten zo uit het raam valt (als je machtig bent) of gewoon wordt 'opgeruimd' (als je niet zo bekend bent).

Als ik moest kiezen tussen verzet of altijd mijn mond houden, dan koos ik voor verzet. Maar de optie van verzet zoals die er in WOII nog was, is er nu veel minder, door de enorme technische mogelijkheden van immorele regimes. Zie China, dat zelfs in publieke vervoersmiddelen een optie inbouwt om de bus stil te kunnen zetten op afstand. Veel technische voorzieningen in China zijn er mede op gericht om de bevolking te dwingen te doen wat de regering wil.

Overigens zou ik er zeker een voorstander van zijn dat Europese legers gingen meevechten. Je bent soldaat of je bent het niet, denk ik dan.

[Wim Anker]

Een drogreden. Alsof voor mij een mensenleven niet zwaar zou wegen. Het gaat erom, dat jij hier -in allerlei onderwerpen- geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, maar puur uitgaat van macht.

En alsof juist bij de Oekraïners de mensenlevens niet veel zwaarder wegen dan bij Rusland. Daar word je voor het minste of geringste gemarteld en gedood. Ook op het slagveld gaat Rusland niet zuinig om met zijn mensen.

Rusland is juist een land waarvan de machthebbers bereid zijn hun volk zwaar te laten lijden ter meerdere eer en glorie van de leiders en/of het collectief, de natie. Het is algemeen bekend dat je in Rusland bij afwijkende gedachten zo uit het raam valt (als je machtig bent) of gewoon wordt 'opgeruimd' (als je niet zo bekend bent).

Als ik moest kiezen tussen verzet of altijd mijn mond houden, dan koos ik voor verzet. Maar de optie van verzet zoals die er in WOII nog was, is er nu veel minder, door de enorme technische mogelijkheden van immorele regimes. Zie China, dat zelfs in publieke vervoersmiddelen een optie inbouwt om de bus stil te kunnen zetten op afstand. Veel technische voorzieningen in China zijn er mede op gericht om de bevolking te dwingen te doen wat de regering wil.

Overigens zou ik er zeker een voorstander van zijn dat Europese legers gingen meevechten. Je bent soldaat of je bent het niet, denk ik dan.

Het is een misvatting dat ik geen onderscheid maak tussen goed en kwaad. Integendeel. Maar afijn, ik ben de oorlogshitserij wel zat. Ga daar dan vechten! Ga erheen, maak je nuttig. En neem de tienduizenden Oekraïense mannen die hier zitten mee. (Die willen zo graag vechten voor het vaderland!.....). Maar blijf niet, terwijl je kind nog kraai hebt, hier de moraal ridder uithangen.

[Posthoorn]

Tja, de morele oordelen interesseren me niet zoveel van de oorlogshitsers hier die met een schijn des rechts (of ook met bot egoisme zoals @posthoorn) duizenden doden wel acceptabel vinden. Bij mij wegen mensenlevens gewoon zwaar. Of het nu russen of oekrainers zijn.

Ik wil je verzoeken te stoppen met het gebruiken van scheldwoorden als 'oorlogshitsers'. Het is een finale omkering van de werkelijkheid wat jij hier doet. Ik heb inmiddels genoeg argumenten gegeven, maar ben me er ook van bewust dat jij je alleen maar verder vastbijt in jouw eigen idee van 'medemenselijkheid', en dat argumenteren dus geen zin heeft.

[huisman]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Het domme verwijt dat er wel roebels gestort zullen worden als men het bloedvergieten wil stoppen geeft wel het niveau aan.
Je bent een oorlogshitser (ala @Parsifal, @Huisman en vele anderen ) of een landverrader blijkbaar.

Wat doet de roebel t.o.v. de euro?