Oorlog in Oekraine

[Terri]

Jullie zijn het niet eens met Refo en Wim. Dat kan en mag. Ik houd hun woorden wel in m'n achterhoofd, want wat is waarheid tegenwoordig?
Maar laten we aub elkaar netjes blijven bejegenen.
Het lijkt wel of er werkelijk over alles gevochten moet worden, althans, nare woorden elkaar toedichten. Dat geldt voor beide kanten.
Soms denk ik wel eens, met deze houding is het toch logisch dat werkelijk overal oorlog uitbreekt?

[Wim Anker]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Het domme verwijt dat er wel roebels gestort zullen worden als men het bloedvergieten wil stoppen geeft wel het niveau aan.
Je bent een oorlogshitser (ala @Parsifal, @Huisman en vele anderen ) of een landverrader blijkbaar.

[ZWP]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Een simpele vraag bij dit soort zaken is altijd: wie profiteert ervan? In dit geval Rusland veel meer dan Oekraïne. Een groot deel komt zeker wel uit de Russische diplomatieke pen.

Dat betekent dat geweld heeft dan nut. Een deel van een ander sovereign land inpikken wordt zo goedgekeurd. En dan kan een korte termijn 'oplossing' op de lange termijn wel eens heel ongunstig zijn. Voor Oekraïne en andere landen waar Rusland zijn oog op laat vallen.

[ZWP]

Jullie zijn het niet eens met Refo en Wim. Dat kan en mag. Ik houd hun woorden wel in m'n achterhoofd, want wat is waarheid tegenwoordig?

Niet elke mening is evenveel waard. Goed onderbouwde meningen zijn in de regel waarheidsgetrouwer dan losse flodders.
Discussie is beter dan alleen maar zenden en geen reactie op weerwoord geven. Zo is er wel degelijk onderscheid mogelijk tussen de ene en de andere post hier.

[Wim Anker]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Een simpele vraag bij dit soort zaken is altijd: wie profiteert ervan? In dit geval Rusland veel meer dan Oekraïne. Een groot deel komt zeker wel uit de Russische diplomatieke pen.

Dat betekent dat geweld heeft dan nut. Een deel van een ander sovereign land inpikken wordt zo goedgekeurd. En dan kan een korte termijn 'oplossing' op de lange termijn wel eens heel ongunstig zijn. Voor Oekraïne en andere landen waar Rusland zijn oog op laat vallen.

Dat is inderdaad de afdronk. Maar er is ook een aspect om dat nu (maar) te accepteren (scheelt nogal wat doden) om vervolgens te werken aan de machtsbalans. Dat is ook wat Trump zegt. (De bijbel zegt ook dat een wijs man eerst de kosten overweegt voordat t'ie wat doet). Ik vind het doorgaan met deze gehaktmolen misdadig.

En op de redenering; Wie profiteert hiervan? Volgens jouw Rusland het meest DUS het is door.Rusland geschreven is nogal wat af te dingen. (dat is pas nepnieuws verspreiden).

[ZWP]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Een simpele vraag bij dit soort zaken is altijd: wie profiteert ervan? In dit geval Rusland veel meer dan Oekraïne. Een groot deel komt zeker wel uit de Russische diplomatieke pen.

Dat betekent dat geweld heeft dan nut. Een deel van een ander sovereign land inpikken wordt zo goedgekeurd. En dan kan een korte termijn 'oplossing' op de lange termijn wel eens heel ongunstig zijn. Voor Oekraïne en andere landen waar Rusland zijn oog op laat vallen.

Dat is inderdaad de afdronk. Maar er is ook een aspect om dat nu (maar) te accepteren (scheelt nogal wat doden) om vervolgens te werken aan de machtsbalans. Dat is ook wat Trump zegt. (De bijbel zegt ook dat een wijs man eerst de kosten overweegt voordat t'ie wat doet). Ik vind het doorgaan met deze gehaktmolen misdadig.

En op de redenering; Wie profiteert hiervan? Volgens jouw Rusland het meest DUS het is door.Rusland geschreven is nogal wat af te dingen. (dat is pas nepnieuws verspreiden).

De reactie van Rusland is nu: "Op dit moment hebben we alleen het Amerikaanse plan ontvangen. Wij geloven dat dit een zeer goede basis is voor onderhandelingen.". Dan weet je toch genoeg?

Stel je voor dat dit plan over Nederland ging? Dat Duitsland een paar provincies met grof geweld en tegen geweldige kosten verovert. En dat dan een derde partij onderhandelt (zonder Nederland erbij) met Duitsland en dat Duitsland dan iets zegt van: “Dit is een zeer goede basis voor onderhandelingen”. Ik zou als Nederland wel een paar keer achter mijn oren krabben. Tienduizenden doden om je land te verdedigen, en dan geef je het weg?

Of zoals Macron het zegt: "We willen vrede, maar we willen geen vrede die in feite een capitulatie is."

[DDD]

Jullie zijn het niet eens met Refo en Wim. Dat kan en mag. Ik houd hun woorden wel in m'n achterhoofd, want wat is waarheid tegenwoordig?
Maar laten we aub elkaar netjes blijven bejegenen.
Het lijkt wel of er werkelijk over alles gevochten moet worden, althans, nare woorden elkaar toedichten. Dat geldt voor beide kanten.
Soms denk ik wel eens, met deze houding is het toch logisch dat werkelijk overal oorlog uitbreekt?

Nee. Refo en Wim poneren hier leugens vanuit het Kremlin als feiten. Dat is niet hetzelfde als het niet eens zijn. En ook niet hetzelfde als kritisch zijn richting de machthebbers en zelfstandig nadenken. Dat zijn allemaal goede zaken.

Eenvoudige mensen raken daarvan in verwarring, reden waarom bijna een kwart van de Nederlanders in een of meer complottheorieën gelooft. Dat is heel ernstig, want het kan een eerste stap zijn in het einde van onze democratie.

[DDD]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Het domme verwijt dat er wel roebels gestort zullen worden als men het bloedvergieten wil stoppen geeft wel het niveau aan.
Je bent een oorlogshitser (ala @Parsifal, @Huisman en vele anderen ) of een landverrader blijkbaar.

Dat is niet 'aantoonbaar onzin'. Een woordvoerder van de VS ontkent het. Bronnen dichtbij het overleg bevestigen het daarentegen. Je kunt niet serieus stellen dat alles wat Trump zegt, ook waar is. Dat is namelijk overduidelijk niet zo.

[elbert]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Welk deel van de Amerikaanse regering bedoel je precies? Volgens vice-president Vance is het door de Amerikanen zelf bedacht, maar volgens minister Rubio is het een Russisch wensenlijstje. Tenminste, dat heeft hij tegen een aantal senatoren gezegd en die blijven bij hun verhaal.
Er is nog meer: sommige zinsneden uit dat 28 puntenplan lijken rechtstreeks uit het Russisch te zijn vertaald. Zoals de zinsnede: "It is expected that Russia will not invade neighboring countries", wat een ongebruikelijke constructie in het Engels is. Het Russische woord ozhidayetsya daarentegen past daar precies bij.
Men heeft de tekst van die 28 punten aan een AI tool voorgelegd met de vraag of het oorspronkelijk uit het Engels of het Russisch komt. Het antwoord: "uit het Russisch". Dus tenzij een Amerikaanse ambtenaar in een dolle bui het oorspronkelijke plan in het Russisch geschreven heeft, is het waarschijnlijker dat er een buitensporig grote Russische input is geweest bij dit document.

Ik noemde Vance en Rubio, let op deze 2 namen. Die gaan we in 2028 waarschijnlijk terugzien in de verkiezingsrace en beide heren hebben volgens mij een heel verschillende visie op hoe deze oorlog beëindigd moet worden.

[Wim Anker]

Ik heb er verder geen invloed op, dus wat dat aangaat is het gewoon een uitwisseling van meningen al dan niet met juiste argumenten. @Elbert bv schrijft aantoonbaar onzin, het 28 punten plan is volgens de VS niet door Rusland geschreven.

Een simpele vraag bij dit soort zaken is altijd: wie profiteert ervan? In dit geval Rusland veel meer dan Oekraïne. Een groot deel komt zeker wel uit de Russische diplomatieke pen.

Dat betekent dat geweld heeft dan nut. Een deel van een ander sovereign land inpikken wordt zo goedgekeurd. En dan kan een korte termijn 'oplossing' op de lange termijn wel eens heel ongunstig zijn. Voor Oekraïne en andere landen waar Rusland zijn oog op laat vallen.

Dat is inderdaad de afdronk. Maar er is ook een aspect om dat nu (maar) te accepteren (scheelt nogal wat doden) om vervolgens te werken aan de machtsbalans. Dat is ook wat Trump zegt. (De bijbel zegt ook dat een wijs man eerst de kosten overweegt voordat t'ie wat doet). Ik vind het doorgaan met deze gehaktmolen misdadig.

En op de redenering; Wie profiteert hiervan? Volgens jouw Rusland het meest DUS het is door.Rusland geschreven is nogal wat af te dingen. (dat is pas nepnieuws verspreiden).

De reactie van Rusland is nu: "Op dit moment hebben we alleen het Amerikaanse plan ontvangen. Wij geloven dat dit een zeer goede basis is voor onderhandelingen.". Dan weet je toch genoeg?

Strategie is aan jullie niet besteed. Natuurlijk zegt Rusland dit wetend hoe de EU reageert.

Stel je voor dat dit plan over Nederland ging? Dat Duitsland een paar provincies met grof geweld en tegen geweldige kosten verovert. En dat dan een derde partij onderhandelt (zonder Nederland erbij) met Duitsland en dat Duitsland dan iets zegt van: “Dit is een zeer goede basis voor onderhandelingen”. Ik zou als Nederland wel een paar keer achter mijn oren krabben. Tienduizenden doden om je land te verdedigen, en dan geef je het weg?

Of zoals Macron het zegt: "We willen vrede, maar we willen geen vrede die in feite een capitulatie is."

Dit is toch precies wat NL deed op 10 mei 1940? Capituleren om meer doden te voorkomen? En later terugkomen toen de krijgskansen gekeerd waren?

Dat Macron verder niet om mensenlevens geeft is wel duidelijk.

[Wim Anker]

Jullie zijn het niet eens met Refo en Wim. Dat kan en mag. Ik houd hun woorden wel in m'n achterhoofd, want wat is waarheid tegenwoordig?
Maar laten we aub elkaar netjes blijven bejegenen.
Het lijkt wel of er werkelijk over alles gevochten moet worden, althans, nare woorden elkaar toedichten. Dat geldt voor beide kanten.
Soms denk ik wel eens, met deze houding is het toch logisch dat werkelijk overal oorlog uitbreekt?

Nee. Refo en Wim poneren hier leugens vanuit het Kremlin als feiten. Dat is niet hetzelfde als het niet eens zijn. En ook niet hetzelfde als kritisch zijn richting de machthebbers en zelfstandig nadenken. Dat zijn allemaal goede zaken.

Eenvoudige mensen raken daarvan in verwarring, reden waarom bijna een kwart van de Nederlanders in een of meer complottheorieën gelooft. Dat is heel ernstig, want het kan een eerste stap zijn in het einde van onze democratie.

Wat heeft "complottheorie" hier nu weer mee te maken? We wegen argumenten, oorzaken, mogelijkheden en kosten (levens), principes etc. anders. Dat heeft toch niets met een complottheorie te maken?
(Een complottheorie is bv beweren dat ik roebels krijgen voor deze posting.)

[elbert]

Dit is toch precies wat NL deed op 10 mei 1940? Capituleren om meer doden te voorkomen? En later terugkomen toen de krijgskansen gekeerd waren?

De meeste doden in Nederland vielen na de capitulatie, niet ervoor. Want wie denkt dat bezetting betekent dat er geen slachtoffers vallen, die vergist zich deerlijk.

[Wim Anker]

Dit is toch precies wat NL deed op 10 mei 1940? Capituleren om meer doden te voorkomen? En later terugkomen toen de krijgskansen gekeerd waren?

De meeste doden in Nederland vielen na de capitulatie, niet ervoor. Want wie denkt dat bezetting betekent dat er geen slachtoffers vallen, die vergist zich deerlijk.

Maar als er niet gecapituleerd waren er nog veel meer doden gevallen. Er is terecht gecapituleerd destijds. Jouw argument is dus oneigenlijk. Oerkraine heeft, kijkend naar de ontwikkelingen, weinig kans op winst op het slagveld. Dus kap ermee.

[Posthoorn]

Moeten wíj dan gaan beslissen dat Oekraïne maar moet capituleren? Dat is lekker makkelijk.
Oekraïne wil helemaal niet capituleren, logisch. Hebben ze daarvoor bloed, zweet en tranen geofferd om vervolgens dan maar een stuk land weg te geven aan de grote agressor?
En je weet wat er gebeurt als een hond je achtervolgt en je geeft hem steeds een stuk vlees? Dan blijft hij volgen en steeds meer vlees vragen. Dat is precies wat er nu gaande is met Rusland.
En nee, Oekraïne is niet heilig, en Europa ook niet. Niet alles is precies zwart en precies wit. Maar de grote lijnen zijn duidelijk. Behalve voor sommige mensen dan...

[ZWP]

Dit is toch precies wat NL deed op 10 mei 1940? Capituleren om meer doden te voorkomen? En later terugkomen toen de krijgskansen gekeerd waren?

De meeste doden in Nederland vielen na de capitulatie, niet ervoor. Want wie denkt dat bezetting betekent dat er geen slachtoffers vallen, die vergist zich deerlijk.

Maar als er niet gecapituleerd waren er nog veel meer doden gevallen. Er is terecht gecapituleerd destijds. Jouw argument is dus oneigenlijk. Oerkraine heeft, kijkend naar de ontwikkelingen, weinig kans op winst op het slagveld. Dus kap ermee.

De kansen op het slagveld zijn niet zo ongelijk verdeeld als dit 28 punten suggereert. Rusland heeft hier alles mee te winnen, Oekraïne te veel mee te verliezen in verhouding met de werkelijke stand het front (wat ondanks alle inspanningen (en duizenden doden) van Rusland maar weinig verschoven is).

Het is dus logisch dat Rusland dit een prima voorstel vindt: ze hebben er veel baat bij en verliezen vrijwel niets. Dat geeft te denken.