Bij diverse forummers lees ik dat zij de grondtekst van de SV niet goed vinden en die van de NBV beter.
In de NBV staat het laatste deel van Markus over de opstanding tussen haken. Het deel over de overspelige vrouw die werd gestenigd ook. Daarnaast ook de belijdenis van de Moorman.
Dr. J. van Bruggen betoogt dat de grondtekst van de SV, de Byzantijnse teksten betrouwbaar zijn zonder menselijke invoegingen.
Graag enkele argumenten voor de NBV-grondtekst behalve ouderdom.
Grondtekst SV
Re: Grondtekst SV
Er zijn veel argumenten te noemen. Het gaat namelijk niet alleen om ouderdom, maar ook om het geheel van de kritische editie van het Griekse NT. Daarbij zijn alle handschriften meegenomen en niet één bepaalde teksttraditie. Ook als je kiest voor deze kritische editie, dan kan je alternatieve argumenten aandragen waarom de genoemde invoegingen bijbels betrouwbaar zijn. We leven inmiddels namelijk in een tijd dat de stevige meningen over 'menselijke invoegingen' helemaal niet zo stevig zijn, maar heel speculatief. De feitelijke stand van de Byzantijnse handschriften per vandaag weet ik niet precies, maar in de 16e eeuw werd gewerkt met een passage waarin een ontbrekend stuk door Erasmus vanuit het Latijn is terugvertaald in het Grieks. Dat geeft voor mij een bepaalde betrekkelijkheid aan van deze problematiek. Zolang we geen autograven tegenkomen (en die kans is gering) dan zal het altijd een afweging van argumenten blijven.Refojongere schreef: ↑15 okt 2025, 17:29 Bij diverse forummers lees ik dat zij de grondtekst van de SV niet goed vinden en die van de NBV beter.
In de NBV staat het laatste deel van Markus over de opstanding tussen haken. Het deel over de overspelige vrouw die werd gestenigd ook. Daarnaast ook de belijdenis van de Moorman.
Dr. J. van Bruggen betoogt dat de grondtekst van de SV, de Byzantijnse teksten betrouwbaar zijn zonder menselijke invoegingen.
Graag enkele argumenten voor de NBV-grondtekst behalve ouderdom.
Er zijn meer dingen te noemen, maar dit is het eerste wat me voor de geest komt.
Re: Grondtekst SV
https://share.google/QpDY0nedrmBC92ZAsRefojongere schreef: ↑15 okt 2025, 17:29 Bij diverse forummers lees ik dat zij de grondtekst van de SV niet goed vinden en die van de NBV beter.
In de NBV staat het laatste deel van Markus over de opstanding tussen haken. Het deel over de overspelige vrouw die werd gestenigd ook. Daarnaast ook de belijdenis van de Moorman.
Dr. J. van Bruggen betoogt dat de grondtekst van de SV, de Byzantijnse teksten betrouwbaar zijn zonder menselijke invoegingen.
Graag enkele argumenten voor de NBV-grondtekst behalve ouderdom.
Re: Grondtekst SV
Er is ergens op het forum een oude topic waarin deze discussie uitvoerig wordt gevoerd, o.a. door Zonderling (Valcke) en memento.
Re: Grondtekst SV
Kort gezegd kunnen we met name drie richtingen onderscheiden m.b.t. de grondtekst van het Nieuwe Testament:
a) De tekstkritische tekst: deze is gebaseerd op vergelijkend onderzoek van de verschillende lezingen. Een groot gewicht wordt toegekend aan de vroege handschriften die een afwijkende tekst hebben. De vroege handschriften zijn door klimatologische omstandigheden vooral afkomstig uit Egypte en omgeving.
b) De meerderheidstekst (of Byzantijnse tekst): deze is gebaseerd op de grote massa aan handschriften die kerkelijk zijn overgeleverd tot de uitvinding van de boekdrukkunst. Er is grote overeenstemming tussen deze handschriften, die afkomstig zijn uit verschillende landen en regio's, maar vooral in Europa (zowel het oosten als het westen). Zelf hecht ik veel waarde aan de meerderheidstekst, omdat dit de tekst is die kerkelijk aantoonbaar zeer lang gebruikt en overgeleverd is. Ik geloof niet dat we afhankelijk zijn van nieuwe vondsten in het oude Egypte of afwijkende oude handschriften: God heeft Zelf gedurende alle eeuwen zorg gedragen voor een zuivere overlevering van Zijn Woord.
c) De Textus Receptus: dit is de tekst zoals die in de 16e en 17e gebruikt is in de gedrukte edities. De verschillen met de meerderheidstekst zijn heel gering. Er zijn zeker plaatsen in de Textus Receptus die verbeterd kunnen worden op grond van de grote massa aan handschriften; toch gaat het om een relatief beperkt aantal plaatsen. De verschillen met de tekstkritische tekst zijn veel groter.
Wat mij betreft is de tekstkritische tekst dus geen betere tekst dan de meerderheidstekst. Ik noem daarvoor de volgende argumenten:
1. De tekstkritische tekst gaat met name uit van later gevonden handhschriften die niet ondersteund worden door de kerkelijke traditie en kerkelijk gezag. Daarbij is de regio Egypte sterk oververtegenwoordigd: dit was niet de meest bloeiende regio in de vroege kerk. Dan moeten we toch vooral zijn bij de Griekse en Romeinse kerk.
2. De ouderdom van handschriften is niet het belangrijkst. Handschriften uit iets later tijd waren kopieën van oudere handschriften die nu verloren zijn gegaan, maar in beginsel wel dezelfde tekst hadden. Een belangrijk criterium voor betrouwbaarheid is de overeenstemming tussen handschriften. Kennelijk gaat het dan om een tekst met een grote verspreiding en een sterk kerkelijk gezag.
2a. De handschriften die volgens de tekstkritische wetenschap van groot belang zijn, hebben echter onderling helemaal geen grote overeenstemming. Zo wijken de Codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus onderling op duizenden plaatsen van elkaar af, alsook op duizenden plaatsen van de meerderheidstekst. De Codex Sinaïticus is sowieso een zeer slordig handhschrift met. Toch kent de tekstkritische wetenschap aan deze afwijkende handschriften een groot gezag toe.
3. In de tekstkritische wetenschap wordt onder meer aangenomen dat een kortere lezing waarschijnlijker is dan een langere lezing. Men meent dat overschrijvers eerder geneigd zijn om woorden toe te voegen dan om woorden weg te laten. Dit uitgangspunt is m.i. zeer dubieus. Allereerst moeten we ervan uitgaan dat de meeste overschrijvers vanuit de eerbied voor de Schrift geen toevoegingen maakten. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op en ongegronde toevoegingen moeten zeker afgewezen worden. Echter, de meest voorkomende fout bij het overschrijven is het per vergissing weglaten van woorden. Laat eens een groep mensen een Bijbelgedeelte overschrijven en inspecteer dan het resultaat. Dan zul je constateren dat weglatingen (per vergissing) relatief veel voorkomen.
4. Een ander punt is dat men in de tekstkritische wetenschap lang ervan uitgegaan is dat er rond de vierde eeuw bewust een nieuwe redactie is geweest van de Bijbeltekst, waaruit de meerderheidstekst ontstaan is. Dit is echter een ongegronde aanname: er zijn hiervoor geen aanwijzingen, laat staan enig bewijs.
5. Wie de tekstkritische tekst volgt, zal ook steeds een andere tekst moeten volgen. Lang is door de tekstkritische wetenschap beweerd dat in Markus 1:1 de woorden 'de Zoon van God' toegevoegd zijn. Men volgde hierin o.a. de afwijkende Codex Sinaïticus. Daarna plaatste de tekstkritische wetenschap de woorden tussen haken. Inmiddels zijn deze woorden nu weer teruggekomen in de tekst, zonder de haken. Daarmee zijn we dus ook terug bij de tekst die altijd voor de juiste tekst gehouden is. Hetzelfde zien we onder andere in Markus 1:4 (zie de link die Ambtenaar plaatste) en Hand. 3:13. Ook in die plaatsen werd de overgeleverde tekst lange tijd door de tekstkritische wetenschap niet gevolgd, terwijl we nu weer terug zijn bij de tekst die eerder altijd aanvaard is geweest.
6. Per saldo: we moeten de zuivere Bijbeltekst niet afhankelijk maken van nieuwe vondsten in afwijking van de kerkelijke overlevering. En evenmin van wat een groep geleerden ervan vindt. We mogen geloven dat God Zijn Woord de eeuwen door zuiver bewaard heeft. Dit maakt de wetenschap niet overbodig, maar die wetenschap dient dan wel gebaseerd te zijn op de juiste uitgangspunten.
a) De tekstkritische tekst: deze is gebaseerd op vergelijkend onderzoek van de verschillende lezingen. Een groot gewicht wordt toegekend aan de vroege handschriften die een afwijkende tekst hebben. De vroege handschriften zijn door klimatologische omstandigheden vooral afkomstig uit Egypte en omgeving.
b) De meerderheidstekst (of Byzantijnse tekst): deze is gebaseerd op de grote massa aan handschriften die kerkelijk zijn overgeleverd tot de uitvinding van de boekdrukkunst. Er is grote overeenstemming tussen deze handschriften, die afkomstig zijn uit verschillende landen en regio's, maar vooral in Europa (zowel het oosten als het westen). Zelf hecht ik veel waarde aan de meerderheidstekst, omdat dit de tekst is die kerkelijk aantoonbaar zeer lang gebruikt en overgeleverd is. Ik geloof niet dat we afhankelijk zijn van nieuwe vondsten in het oude Egypte of afwijkende oude handschriften: God heeft Zelf gedurende alle eeuwen zorg gedragen voor een zuivere overlevering van Zijn Woord.
c) De Textus Receptus: dit is de tekst zoals die in de 16e en 17e gebruikt is in de gedrukte edities. De verschillen met de meerderheidstekst zijn heel gering. Er zijn zeker plaatsen in de Textus Receptus die verbeterd kunnen worden op grond van de grote massa aan handschriften; toch gaat het om een relatief beperkt aantal plaatsen. De verschillen met de tekstkritische tekst zijn veel groter.
Wat mij betreft is de tekstkritische tekst dus geen betere tekst dan de meerderheidstekst. Ik noem daarvoor de volgende argumenten:
1. De tekstkritische tekst gaat met name uit van later gevonden handhschriften die niet ondersteund worden door de kerkelijke traditie en kerkelijk gezag. Daarbij is de regio Egypte sterk oververtegenwoordigd: dit was niet de meest bloeiende regio in de vroege kerk. Dan moeten we toch vooral zijn bij de Griekse en Romeinse kerk.
2. De ouderdom van handschriften is niet het belangrijkst. Handschriften uit iets later tijd waren kopieën van oudere handschriften die nu verloren zijn gegaan, maar in beginsel wel dezelfde tekst hadden. Een belangrijk criterium voor betrouwbaarheid is de overeenstemming tussen handschriften. Kennelijk gaat het dan om een tekst met een grote verspreiding en een sterk kerkelijk gezag.
2a. De handschriften die volgens de tekstkritische wetenschap van groot belang zijn, hebben echter onderling helemaal geen grote overeenstemming. Zo wijken de Codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus onderling op duizenden plaatsen van elkaar af, alsook op duizenden plaatsen van de meerderheidstekst. De Codex Sinaïticus is sowieso een zeer slordig handhschrift met. Toch kent de tekstkritische wetenschap aan deze afwijkende handschriften een groot gezag toe.
3. In de tekstkritische wetenschap wordt onder meer aangenomen dat een kortere lezing waarschijnlijker is dan een langere lezing. Men meent dat overschrijvers eerder geneigd zijn om woorden toe te voegen dan om woorden weg te laten. Dit uitgangspunt is m.i. zeer dubieus. Allereerst moeten we ervan uitgaan dat de meeste overschrijvers vanuit de eerbied voor de Schrift geen toevoegingen maakten. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op en ongegronde toevoegingen moeten zeker afgewezen worden. Echter, de meest voorkomende fout bij het overschrijven is het per vergissing weglaten van woorden. Laat eens een groep mensen een Bijbelgedeelte overschrijven en inspecteer dan het resultaat. Dan zul je constateren dat weglatingen (per vergissing) relatief veel voorkomen.
4. Een ander punt is dat men in de tekstkritische wetenschap lang ervan uitgegaan is dat er rond de vierde eeuw bewust een nieuwe redactie is geweest van de Bijbeltekst, waaruit de meerderheidstekst ontstaan is. Dit is echter een ongegronde aanname: er zijn hiervoor geen aanwijzingen, laat staan enig bewijs.
5. Wie de tekstkritische tekst volgt, zal ook steeds een andere tekst moeten volgen. Lang is door de tekstkritische wetenschap beweerd dat in Markus 1:1 de woorden 'de Zoon van God' toegevoegd zijn. Men volgde hierin o.a. de afwijkende Codex Sinaïticus. Daarna plaatste de tekstkritische wetenschap de woorden tussen haken. Inmiddels zijn deze woorden nu weer teruggekomen in de tekst, zonder de haken. Daarmee zijn we dus ook terug bij de tekst die altijd voor de juiste tekst gehouden is. Hetzelfde zien we onder andere in Markus 1:4 (zie de link die Ambtenaar plaatste) en Hand. 3:13. Ook in die plaatsen werd de overgeleverde tekst lange tijd door de tekstkritische wetenschap niet gevolgd, terwijl we nu weer terug zijn bij de tekst die eerder altijd aanvaard is geweest.
6. Per saldo: we moeten de zuivere Bijbeltekst niet afhankelijk maken van nieuwe vondsten in afwijking van de kerkelijke overlevering. En evenmin van wat een groep geleerden ervan vindt. We mogen geloven dat God Zijn Woord de eeuwen door zuiver bewaard heeft. Dit maakt de wetenschap niet overbodig, maar die wetenschap dient dan wel gebaseerd te zijn op de juiste uitgangspunten.
-
Refojongere
- Berichten: 1264
- Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28
Re: Grondtekst SV
Dank en sorry dan voor het openen van het topic. Ik ga het eerst even doorspitten.Posthoorn schreef: ↑17 okt 2025, 08:45Gevonden!
viewtopic.php?p=291028&hilit=NBV%2FHet+ ... BG#p291028
Dank voor jullie bijdragen in dit topic voor nu.
Re: Grondtekst SV
De algemene opvatting is dat de Textus Receptus een inferieure versie van de grondtekst is. Dat is een gedeelde opvatting van gerenommeerde Bijbel wetenschappers.Valcke schreef: ↑17 okt 2025, 08:39
6. Per saldo: we moeten de zuivere Bijbeltekst niet afhankelijk maken van nieuwe vondsten in afwijking van de kerkelijke overlevering. En evenmin van wat een groep geleerden ervan vindt. We mogen geloven dat God Zijn Woord de eeuwen door zuiver bewaard heeft. Dit maakt de wetenschap niet overbodig, maar die wetenschap dient dan wel gebaseerd te zijn op de juiste uitgangspunten.
Maar jij bent nogal eigenwijs wat dat betreft. En dat rest niets anders dan een geloofsargument te noemen, zoals jij doet.
De oogst van vijf eeuwen tekstonderzoek - www.debijbel.nl https://share.google/SgLhP6zfy9NBgJ32m
Re: Grondtekst SV
Ambtenaar: de Textus Receptus staat zeer dicht bij de meerderheidstekst. Dat wordt door alle geleerden erkend. Ik heb ook aangegeven dat er verbeteringen mogelijk zijn. Verder grasduin je wat in mijn post en laat bijna alle argumentatie weg. Jammer hoor.
Re: Grondtekst SV
Je argumentatie is nogal eenzijdig. Je geeft vooral, al dan niet terechte, kritiek op andere versies van de grondtekst, maar gaat volledig voorbij aan de wijdverbreide opvatting dat de TR niet de beste versie van de grondtekst is.
Ik deel je opvatting dat God het Woord bewaard heeft voor de generaties, maar verbind dat niet uitsluitend aan de TR. En daar ga jij de mist in, wat mij betreft. Jij lijkt dat wel te doen.
-
Johann Gottfried Walther
- Berichten: 5294
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Grondtekst SV
Bekend is dat in Quram (Dode zeerollen), een zeer oude rol van Jesaja is aangetroffen nagenoeg, compleet.
Laatst kwam men er achter dat deze rol nog ouder is dan al gedacht werd, en deze rol komt (behoudens wat spellingsvarianten in namen en onbelangrijke verschillen) vrijwel geheel overeen met de Textus Receptus en de meerderheidsteksten.
Laatst kwam men er achter dat deze rol nog ouder is dan al gedacht werd, en deze rol komt (behoudens wat spellingsvarianten in namen en onbelangrijke verschillen) vrijwel geheel overeen met de Textus Receptus en de meerderheidsteksten.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Grondtekst SV
Geeft toch niks? We hebben nu een mooi samenvattend en up-to-date overzicht van Valcke gekregen.Refojongere schreef: ↑17 okt 2025, 09:02Dank en sorry dan voor het openen van het topic.Posthoorn schreef: ↑17 okt 2025, 08:45Gevonden!
viewtopic.php?p=291028&hilit=NBV%2FHet+ ... BG#p291028
Re: Grondtekst SV
Je hebt heel slecht gelezen wat ik over meerderheidstekst en TR geschreven heb. Misschien nog een keer lezen, dan zie je dat wat jij schrijft niet klopt.Ambtenaar schreef: ↑17 okt 2025, 09:49Je argumentatie is nogal eenzijdig. Je geeft vooral, al dan niet terechte, kritiek op andere versies van de grondtekst, maar gaat volledig voorbij aan de wijdverbreide opvatting dat de TR niet de beste versie van de grondtekst is.
Ik deel je opvatting dat God het Woord bewaard heeft voor de generaties, maar verbind dat niet uitsluitend aan de TR. En daar ga jij de mist in, wat mij betreft. Jij lijkt dat wel te doen.
Re: Grondtekst SV
Jesaja is Hebreeuws. De TR is alleen het Griekse Nieuwe Testament.Johann Gottfried Walther schreef: ↑17 okt 2025, 09:55 Bekend is dat in Quram (Dode zeerollen), een zeer oude rol van Jesaja is aangetroffen nagenoeg, compleet.
Laatst kwam men er achter dat deze rol nog ouder is dan al gedacht werd, en deze rol komt (behoudens wat spellingsvarianten in namen en onbelangrijke verschillen) vrijwel geheel overeen met de Textus Receptus en de meerderheidsteksten.
Re: Grondtekst SV
Even voor wat helderheid: Ambtenaar heeft het niet over het onderscheid TR en meerderheidstekst maar over deze twee versus de actuele tekstkritische editie.