Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Ook interessant dat de CGK dezelfde kerkvisie hebben als de PKN behalve dat de grens "vals" en "waar" anders liggen. De CGK noemt zichzelf geen "kerk" maar "kerken". Doet dat verschil nog terzake?

Ik ben benieuwd of huisman c.s. de huidige CGK als "vals" zien, dan wel de PKN als "vals". Dat lijkt me de enige reden om te scheiden.

Dat verschil benadrukt met name het strikte regeren van beneden naar boven. Dus geen permanente meerdere vergaderingen ed.

En wat betreft het dikgedrukte, precies de spijker op de kop en reden waarom ik denk dat nu scheiden niet kan en mag. Andersom stelt @Evangelist hier in ieder geval onomwonden dat de afwijkenden vals zijn geworden. Of dit dan de hele kerk vals maakt voor hem, spannende vraag...

[huisman]

Is het niet zo dat je het kerkelijk denken in de lijn van de PKN (herverkaveling mag niet) plakt op de CGK (waar men vanouds minder moeite heeft met herverkaveling, er is zelfs een kerkorde artikel als je wil uittreden).

Nee, even denkend vanuit een strikte lijn vanuit de afscheiding. Wanneer men de NHK typeert als 'vals', ziet men zichzelf daartegenover als 'waar'.
Dan pak je dat idee van niet kunnen herverkavelen dus ook mee en over. Breken met die kerk, dat kan wel... Die lijn is daarna ook vastgehouden. De CGK tak is 'wat bleef' en niet meeging in nieuwe 'menselijke verbanden'.
Dus 'k snap je daarin niet helemaal.

Bedankt voor je toelichting rondom verbreken of uittreden. Dat was inderdaad het artikel wat ik bedoelde. Toch is het opvallend dat de NHK/PKN zo'n artikel niet kent.

Ook interessant dat de CGK dezelfde kerkvisie hebben als de PKN behalve dat de grens "vals" en "waar" anders liggen. De CGK noemt zichzelf geen "kerk" maar "kerken". Doet dat verschil nog terzake?

Ik ben benieuwd of huisman c.s. de huidige CGK als "vals" zien, dan wel de PKN als "vals". Dat lijkt me de enige reden om te scheiden.

Om het woord ‘vals’ te blijven gebruiken. Jij schrijft een ‘valse’ stelling. Wij willen niet scheiden maar simpelweg dat de ambtsdragers uit alle 181 gemeenten zich houden aan hun woord wat geconcretiseerd is met het zetten van hun handtekening onder het ondertekeningsformulier voor ambtsdragers.
Met het zetten van deze handtekening beloven ze zich te houden aan Schrift, belijdenis, Kerkorde en synodale besluiten.
Nu er ongehoorzaamheid is tegen deze vierslag en indringende vermaning niet wordt opgevolgd blijft er niets anders over dan de CGK terug te brengen onder haar eigen vierslag. Dat is wat Rijnsburg c.s. en zeker ook mij beweegt.
Een kerkverband die zich niet wil houden aan haar eigen regels is in ontbinding (ds. Schenau) en is gelijk aan een brandend huis die niet geblust wordt (ds. P.D.J. Buijs).
Moet altijd bij deze vuur/brand metafoor denken aan het zegel van de CGK: Het brandende braambos met de woorden ‘En toch niet verteerd..’ Die woorden blijven mijn persoonlijk gebed.

P.S. Persoonlijk zal ik niet snel een heel kerkverband als ‘vals’ bestempelen, net zoals ik geen enkel kerkverband zie als de enige ware kerk.

[MidMid]

@Huisman, echt ik snap je verlangen en deel dat tot op zekere hoogte ook. Maar de weg is echt niet juist. Dat blijkt ook wel uit wat je als laatste schrijft. De belijdenis geeft enkel legitimatie aan een gescheiden optrekken onder de noemer waar en vals. Ik kan in heel de Schrift of de belijdenis geen belofte vinden waarop Rijnsburg c.s. op dit moment kunnen bouwen.

En als zo'n belofte er niet is, geldt voor mij niet doen.

[BSH]

Dag allemaal,

Nieuw op dit forum, maar interessant om het gesprek hier te volgen over de ontwikkelingen in de CGK. Vooral ook vanuit de wens om elkaar te verstaan. Ik publiceer onder eigen naam, dus geen geheimzinnigheid van mijn kant over wie ik ben.

Het is met oprechte verbazing, verdriet en boosheid dat ik de ontwikkelingen volg. Vooral de meeste recente ontwikkeling rondom de door sommigen gewenste 'ontvlechting'.
Allereerst veronderstelt dat woord medewerking van alle partijen en dat is nog maar de vraag. Als, zoals het er nu naar uitziet, meer dan tweederde van de gemeenten aangeeft niet mee te willen werken een aan ontvlechting en verder te willen gaan als CGK, dan is dat juridisch een feit en rest de overige gemeenten slechts één optie, als zij menen dat gehoorzaamheid aan God dit van hen eist: uit het kerkverband stappen. Maar dat kost geld. Hetgeen geen wederhouder mag zijn, als het een zuiver principiële aangelegenheid zou zijn.
Juist over dat laatste verbaas ik mij het meest. Vooropgesteld: ik begrijp heel goed de moeite en zorgen van de behoudende kerken in het kerkverband. Ook de zorgen rondom Schriftgezag of Schriftverstaan. Maar diezelfde Schrift is er niet onduidelijkheid over: "wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden" (Mat.19:6). En die samenvoeging wordt door allen in de CGK erkent: we erkennen elkaar allemaal als broeders en zusters in Christus. Met andere woorden: we zijn één. Dat is de geestelijke werkelijkheid. Wie durft er anders te beweren? Het spreken over 'herverkaveling', 'ontvlechting' enzovoorts beschouw ik dan ook als ongeestelijk. Het is volstrekt ongeloofwaardig - in meest bijbelse zin van het woord - om anderen te wijzen op een afwijken van de Schrift en hier zelf ook van af te wijken.
Kortom, de gemeenten in het kerkverband zijn principieel machteloos. Zoals artikel 85 van de kerkorde ("niet heersen") volgens mij ook beoogt. Het voorbeeld over hoe de gemeente dan wel 'geregeerd' kan en moet worden, komt duidelijk genoeg naar voren in Efeze 5 en Filippenzen 2: "zoals ook Christus de gemeente heeft liefgehad en Zichzelf voor haar heeft overgegeven" (Ef.5:25).
Wat zou het goed zijn als we loslaten dat we enige macht hebben over anderen. Want het enige dat macht heeft en zou moeten hebben is het Woord. Dat is ook hoe de gemeente gereinigd wordt: "met het waterbad door het Woord" (Ef.5:26). Dus door onderwijs en prediking.

Tot slot wil ik opmerken dat er veel gemeenten in de CGK zijn die niet willen of kunnen kiezen. Ik hoorde een predikant zeggen: "niet kiezen is óók kiezen", maar dat is een vals dilemma. Allereerst omdat gemeenten helemaal niet hoeven mee te werken aan ontvlechting/opheffing van het kerkverband. Ten tweede omdat het niet slechts de keuze is tussen 'A' of 'B'. Zoals al opgemerkt zullen er meerdere gemeenten zijn die dan kiezen voor optie 'C', waarmee de (financiële) basis onder A en B in de praktijk erg broos zal zijn.

Als eenvoudige HBO-theoloog dacht ik dat dit over een huwelijk tussen man en vrouw ging...

[MidMid]

@BSH, als hbo-theoloog ben je vast ook tegengekomen dat de Schrift zelf deze metafoor ook gebruikt voor bruid en Bruidegom. Hoe kun je een bruid nu in stukken knippen zonder haar te doden?

[huisman]

@Huisman, echt ik snap je verlangen en deel dat tot op zekere hoogte ook. Maar de weg is echt niet juist. Dat blijkt ook wel uit wat je als laatste schrijft. De belijdenis geeft enkel legitimatie aan een gescheiden optrekken onder de noemer waar en vals. Ik kan in heel de Schrift of de belijdenis geen belofte vinden waarop Rijnsburg c.s. op dit moment kunnen bouwen.

En als zo'n belofte er niet is, geldt voor mij niet doen.

In o.a. Openbaring 2 en 3 lees je wat de kerk moet doen als er dwalingen zijn binnengekomen. Niet gedogen of toedekken onder het mom van decliefde maar bestrijden en weren uit de gemeenten. Ik zie de afwijkingen rond de twee thema’s v&a en homoseksualiteit als dwalingen. Jij ziet dat ook bij dat laatste thema.
We gaan heel wat rotondes rond maar dan toch maar weer de vraag. Wat is jouw oplossing voor de ongehoorzaamheid op deze twee thema’s als we toch samen door zouden gaan?
Het antwoord wat ik hoor is:
1 Het rapport hermeneutiek bespreken terwijl wij beide weten dat zo’n bespreking de ongehoorzaamheid niet gaat oplossen.
2. V&A gedogen of laten bij de plaatselijke verantwoordelijkheid van de kerken. Dat is een grove schending van ons presbyteriaans synodale kerkregering en een ondergraving van de kerkorde.
3. Bij het thema homoseksualiteit wel doorpakken. Maar hoe dan? Zwolle en Hilversum met hun predikanten buiten de CGK zetten. Is dat jouw oplossing?

Verder gaan we dan gemakshalve voorbij aan het feit dat hierna geen enkele uitspraak van een meerdere vergadering nog enig gezag heeft. Alles wordt facultatief. Dan heet je nog CGK maar je bent het niet meer. Je bent 181 losse gemeenten die een paar gemeenschappelijke belangen delen. Maar het samen buigen voor de Schrift is dan weg.

Voor mij is het doel van Rijnsburg c.s. Bijbels legitiem. Anders zou ik er niet aan meewerken. De weg naar dat doel ben ik persoonlijk behoorlijk flexibel in. Als we het doel maar voor ogen houden.

[rhadders]

Als eenvoudige HBO-theoloog dacht ik dat dit over een huwelijk tussen man en vrouw ging...

Je kunt altijd nog een vervolgstudie doen? ;-)

Met het zetten van deze handtekening beloven ze zich te houden aan Schrift, belijdenis, Kerkorde en synodale besluiten.

Maar deze zaken staan niet naast elkaar. Het één volgt uit het ander, Schrift en belijdenis vormen de basis. Er is en kan principieel geen sprake zijn van onvoorwaardelijke of absolute onderwerping aan synodale besluiten. Ook daar wijst de kerkorde op, in artikel 85. Overigens gaat de huidige situatie ook niet opgelost worden binnen de kaders van het kerkrecht en dat moeten we ook niet willen. Want door te bepalen wat wel of niet mag, wordt niemand wijzer. Wat belangrijk is, is dat we blijven zoeken naar wat Gods Woord zegt en onderzoeken "of deze dingen alzo zijn". Juist ook met degenen over wie wij ons zorgen maken. Dat kost moeite, zeker, maar we zijn niet enkel geroepen om te prediken voor eigen parochie.

In o.a. Openbaring 2 en 3 lees je wat de kerk moet doen als er dwalingen zijn binnengekomen. Niet gedogen of toedekken onder het mom van decliefde maar bestrijden en weren uit de gemeenten.

Er staat ook bij hoe: "met het zwaard van Mijn mond". De fout die we vaak maken, is dat we het zo persoonlijk maken. De broeders en zusters met wie wij zo verschillen, hebben geen andere gedachten of overtuigingen omdat zij bewust willen afwijken van de Schrift. Ik proef bij velen, ook in ons kerkverband, een oprecht geloof, een hart voor Christus en een verlangen om Gods Woord te begrijpen en toe te passen. Dat is, zo leert mij ook Romeinen 14, de basis. We hebben geen strijd te voeren tegen vlees en bloed - waar het nu op neer lijkt te komen - maar tegen geestelijke machten (Ef.6:12). Dat kan alleen door de prediking van het Woord.

Wat is jouw oplossing voor de ongehoorzaamheid op deze twee thema’s als we toch samen door zouden gaan?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar sta mij toe hierop te antwoorden. De eerste oplossing heb ik al genoemd: prediken! Waarbij we ook niet te min moeten denken over het feit dat de synode uitspraken doet en is blijven doen over wat zij het meest Schriftuurlijk acht. Dat is niet zonder gezag! We vinden het misschien lastig, maar het is bijzonder waardevol dat in een kerkverband als de onze zo uitgebreid studie wordt gedaan. Met elkaar en vanuit het verlangen om te ontdekken wat de Schrift daadwerkelijk onderwijst. Dat brengt ons vaak tot meerderheids- en minderheidsrapporten. Enerzijds brengt ons dat misschien in verlegenheid, maar je kunt er ook kracht in zien.

... laten bij de plaatselijke verantwoordelijkheid van de kerken. Dat is een grove schending van ons presbyteriaans synodale kerkregering en een ondergraving van de kerkorde.

Ik ben geen kerkhistoricus, maar volgens mij wordt de geschiedenis van de CGK juist getypeerd door uitspraken in deze richting: rondom liturgie, avondmaal, crematie, enz. Volgens mij is de huidige omgang met gevoelige thema's juist uitzonderlijk voor de CGK en staat dit ook niet los van hoe we ook elders in de maatschappij met verschillen omgaan.

Verder gaan we dan gemakshalve voorbij aan het feit dat hierna geen enkele uitspraak van een meerdere vergadering nog enig gezag heeft. Alles wordt facultatief.

Hoe wij denken over 'gezag' illustreert treffend hoe wij anders denken dan de eerste christenen. Gezag in de bijbelse cultuur komt voort uit relatie en erkenning, niet uit een rechtssysteem of institutionele hiërarchie. Het westerse denken (en dus ook veel kerkordelijk denken) neigt gezag te zien als een juridisch afdwingbare bevoegdheid. Soms is het goed om ons te realiseren dat we vanuit een westerse bril naar deze zaken kijken, een bril die helemaal zo 'bijbels' nog niet is...

[huisman]

Als eenvoudige HBO-theoloog dacht ik dat dit over een huwelijk tussen man en vrouw ging...

Je kunt altijd nog een vervolgstudie doen? ;-)

Met het zetten van deze handtekening beloven ze zich te houden aan Schrift, belijdenis, Kerkorde en synodale besluiten.

Maar deze zaken staan niet naast elkaar. Het één volgt uit het ander, Schrift en belijdenis vormen de basis. Er is en kan principieel geen sprake zijn van onvoorwaardelijke of absolute onderwerping aan synodale besluiten. Ook daar wijst de kerkorde op, in artikel 85. Overigens gaat de huidige situatie ook niet opgelost worden binnen de kaders van het kerkrecht en dat moeten we ook niet willen. Want door te bepalen wat wel of niet mag, wordt niemand wijzer. Wat belangrijk is, is dat we blijven zoeken naar wat Gods Woord zegt en onderzoeken "of deze dingen alzo zijn". Juist ook met degenen over wie wij ons zorgen maken. Dat kost moeite, zeker, maar we zijn niet enkel geroepen om te prediken voor eigen parochie.

In o.a. Openbaring 2 en 3 lees je wat de kerk moet doen als er dwalingen zijn binnengekomen. Niet gedogen of toedekken onder het mom van decliefde maar bestrijden en weren uit de gemeenten.

Er staat ook bij hoe: "met het zwaard van Mijn mond". De fout die we vaak maken, is dat we het zo persoonlijk maken. De broeders en zusters met wie wij zo verschillen, hebben geen andere gedachten of overtuigingen omdat zij bewust willen afwijken van de Schrift. Ik proef bij velen, ook in ons kerkverband, een oprecht geloof, een hart voor Christus en een verlangen om Gods Woord te begrijpen en toe te passen. Dat is, zo leert mij ook Romeinen 14, de basis. We hebben geen strijd te voeren tegen vlees en bloed - waar het nu op neer lijkt te komen - maar tegen geestelijke machten (Ef.6:12). Dat kan alleen door de prediking van het Woord.

Wat is jouw oplossing voor de ongehoorzaamheid op deze twee thema’s als we toch samen door zouden gaan?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar sta mij toe hierop te antwoorden. De eerste oplossing heb ik al genoemd: prediken! Waarbij we ook niet te min moeten denken over het feit dat de synode uitspraken doet en is blijven doen over wat zij het meest Schriftuurlijk acht. Dat is niet zonder gezag! We vinden het misschien lastig, maar het is bijzonder waardevol dat in een kerkverband als de onze zo uitgebreid studie wordt gedaan. Met elkaar en vanuit het verlangen om te ontdekken wat de Schrift daadwerkelijk onderwijst. Dat brengt ons vaak tot meerderheids- en minderheidsrapporten. Enerzijds brengt ons dat misschien in verlegenheid, maar je kunt er ook kracht in zien.

... laten bij de plaatselijke verantwoordelijkheid van de kerken. Dat is een grove schending van ons presbyteriaans synodale kerkregering en een ondergraving van de kerkorde.

Ik ben geen kerkhistoricus, maar volgens mij wordt de geschiedenis van de CGK juist getypeerd door uitspraken in deze richting: rondom liturgie, avondmaal, crematie, enz. Volgens mij is de huidige omgang met gevoelige thema's juist uitzonderlijk voor de CGK en staat dit ook niet los van hoe we ook elders in de maatschappij met verschillen omgaan.

Verder gaan we dan gemakshalve voorbij aan het feit dat hierna geen enkele uitspraak van een meerdere vergadering nog enig gezag heeft. Alles wordt facultatief.

Hoe wij denken over 'gezag' illustreert treffend hoe wij anders denken dan de eerste christenen. Gezag in de bijbelse cultuur komt voort uit relatie en erkenning, niet uit een rechtssysteem of institutionele hiërarchie. Het westerse denken (en dus ook veel kerkordelijk denken) neigt gezag te zien als een juridisch afdwingbare bevoegdheid. Soms is het goed om ons te realiseren dat we vanuit een westerse bril naar deze zaken kijken, een bril die helemaal zo 'bijbels' nog niet is...

Sympathiek dat je zo uitgebreid op mij reageert. Je zult begrijpen dat het na al mijn gesprekken met @MidMid en @Middenrefo wat vermoeiend wordt om mijzelf steeds te herhalen.

Gezag in de kerk vloeit direct voort uit de Schrift. Anders kan het geen dageraad hebben. Ik heb het dus over gezagvolle besluiten van de GS die gegrond zijn op de Schrift. Het gaat dus niet om het gezag van een rapport of synode maar om het gezag van de Schrift. Deze uitspraken heeft een GS niet zelfstandig gedaan of op de agenda gezet maar komt op uit de plaatselijke kerken (Art 30 K.O.) De GS besluiten staan in eerste aanleg open voor een andere mening. Denk aan de frase uit Art 31 K.O. Besluiten zijn vast en bondig ‘tenzij bewezen wordt’ …dat bewijzen kan volgens revisieverzoeken. Op beide thema’s zijn revisie verzoeken binnengekomen. Deze zijn behandeld volgen de IRRA en zijn afgewezen. Daarna zijn de besluiten voor alle kerkenraden voor vast en bondig te houden. Daarna ongehoorzaam blijven, vermaningen terzijde te schuiven en gewoon doorgaan alsof je niet tot het kerkverband van de CGK behoort is ronduit woordbreuk en het opblazen van het kerkverband. Daar ligt de scheur!

Wat jij zegt is eigenlijk. Gedoog de ongehoorzaamheid en misschien komt het ooit nog goed. Dan heb je als kerkverband opgehouden te bestaan.

[BSH]

@BSH, als hbo-theoloog ben je vast ook tegengekomen dat de Schrift zelf deze metafoor ook gebruikt voor bruid en Bruidegom. Hoe kun je een bruid nu in stukken knippen zonder haar te doden?

Geloof jij dat bij elke bijbels toegestane echtscheiding minimaal één van de twee geen 'bruid van de bruidegom' is? Want anders is dat toch ook een 'in stukken knippen van de bruid'?

[Middenrefo]

Als eenvoudige HBO-theoloog dacht ik dat dit over een huwelijk tussen man en vrouw ging...

Je kunt altijd nog een vervolgstudie doen? ;-)

Met het zetten van deze handtekening beloven ze zich te houden aan Schrift, belijdenis, Kerkorde en synodale besluiten.

Maar deze zaken staan niet naast elkaar. Het één volgt uit het ander, Schrift en belijdenis vormen de basis. Er is en kan principieel geen sprake zijn van onvoorwaardelijke of absolute onderwerping aan synodale besluiten. Ook daar wijst de kerkorde op, in artikel 85. Overigens gaat de huidige situatie ook niet opgelost worden binnen de kaders van het kerkrecht en dat moeten we ook niet willen. Want door te bepalen wat wel of niet mag, wordt niemand wijzer. Wat belangrijk is, is dat we blijven zoeken naar wat Gods Woord zegt en onderzoeken "of deze dingen alzo zijn". Juist ook met degenen over wie wij ons zorgen maken. Dat kost moeite, zeker, maar we zijn niet enkel geroepen om te prediken voor eigen parochie.

In o.a. Openbaring 2 en 3 lees je wat de kerk moet doen als er dwalingen zijn binnengekomen. Niet gedogen of toedekken onder het mom van decliefde maar bestrijden en weren uit de gemeenten.

Er staat ook bij hoe: "met het zwaard van Mijn mond". De fout die we vaak maken, is dat we het zo persoonlijk maken. De broeders en zusters met wie wij zo verschillen, hebben geen andere gedachten of overtuigingen omdat zij bewust willen afwijken van de Schrift. Ik proef bij velen, ook in ons kerkverband, een oprecht geloof, een hart voor Christus en een verlangen om Gods Woord te begrijpen en toe te passen. Dat is, zo leert mij ook Romeinen 14, de basis. We hebben geen strijd te voeren tegen vlees en bloed - waar het nu op neer lijkt te komen - maar tegen geestelijke machten (Ef.6:12). Dat kan alleen door de prediking van het Woord.

Wat is jouw oplossing voor de ongehoorzaamheid op deze twee thema’s als we toch samen door zouden gaan?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar sta mij toe hierop te antwoorden. De eerste oplossing heb ik al genoemd: prediken! Waarbij we ook niet te min moeten denken over het feit dat de synode uitspraken doet en is blijven doen over wat zij het meest Schriftuurlijk acht. Dat is niet zonder gezag! We vinden het misschien lastig, maar het is bijzonder waardevol dat in een kerkverband als de onze zo uitgebreid studie wordt gedaan. Met elkaar en vanuit het verlangen om te ontdekken wat de Schrift daadwerkelijk onderwijst. Dat brengt ons vaak tot meerderheids- en minderheidsrapporten. Enerzijds brengt ons dat misschien in verlegenheid, maar je kunt er ook kracht in zien.

... laten bij de plaatselijke verantwoordelijkheid van de kerken. Dat is een grove schending van ons presbyteriaans synodale kerkregering en een ondergraving van de kerkorde.

Ik ben geen kerkhistoricus, maar volgens mij wordt de geschiedenis van de CGK juist getypeerd door uitspraken in deze richting: rondom liturgie, avondmaal, crematie, enz. Volgens mij is de huidige omgang met gevoelige thema's juist uitzonderlijk voor de CGK en staat dit ook niet los van hoe we ook elders in de maatschappij met verschillen omgaan.

Verder gaan we dan gemakshalve voorbij aan het feit dat hierna geen enkele uitspraak van een meerdere vergadering nog enig gezag heeft. Alles wordt facultatief.

Hoe wij denken over 'gezag' illustreert treffend hoe wij anders denken dan de eerste christenen. Gezag in de bijbelse cultuur komt voort uit relatie en erkenning, niet uit een rechtssysteem of institutionele hiërarchie. Het westerse denken (en dus ook veel kerkordelijk denken) neigt gezag te zien als een juridisch afdwingbare bevoegdheid. Soms is het goed om ons te realiseren dat we vanuit een westerse bril naar deze zaken kijken, een bril die helemaal zo 'bijbels' nog niet is...

Sympathiek dat je zo uitgebreid op mij reageert. Je zult begrijpen dat het na al mijn gesprekken met @MidMid en @Middenrefo wat vermoeiend wordt om mijzelf steeds te herhalen.

Gezag in de kerk vloeit direct voort uit de Schrift. Anders kan het geen dageraad hebben. Ik heb het dus over gezagvolle besluiten van de GS die gegrond zijn op de Schrift. Het gaat dus niet om het gezag van een rapport of synode maar om het gezag van de Schrift. Deze uitspraken heeft een GS niet zelfstandig gedaan of op de agenda gezet maar komt op uit de plaatselijke kerken (Art 30 K.O.) De GS besluiten staan in eerste aanleg open voor een andere mening. Denk aan de frase uit Art 31 K.O. Besluiten zijn vast en bondig ‘tenzij bewezen wordt’ …dat bewijzen kan volgens revisieverzoeken. Op beide thema’s zijn revisie verzoeken binnengekomen. Deze zijn behandeld volgen de IRRA en zijn afgewezen. Daarna zijn de besluiten voor alle kerkenraden voor vast en bondig te houden. Daarna ongehoorzaam blijven, vermaningen terzijde te schuiven en gewoon doorgaan alsof je niet tot het kerkverband van de CGK behoort is ronduit woordbreuk en het opblazen van het kerkverband. Daar ligt de scheur!

Wat jij zegt is eigenlijk. Gedoog de ongehoorzaamheid en misschien komt het ooit nog goed. Dan heb je als kerkverband opgehouden te bestaan.

Ik begrijp deze reactie van huisman wel. Zelf heb ik ook niet meer zo de behoefte om deze discussie opnieuw te voeren; we denken te verschillend. Dat is op zich helemaal niet erg, voor mij is dat ook geen reden om afscheid van elkaar te nemen.

In de huidige fase is het interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe zich de situatie ontwikkelt. Rijnsburg zal doorgaan met hun plannen, dat is duidelijk. Het zal ook snel gaan, ondanks dat huisman zegt dat het niet te snel gaat. 29 november komen ze alweer samen en dan zal er een concreet plan liggen voor aan alternatieve structuur. Dat proces van Rijnsburg is niet meer te stoppen.

En dat kan ik gezien hun overtuiging en redenering nog wel begrijpen. Geen begrip heb ik ervoor dat de Rijnsburg gemeenten in hun bestaande CGK classes de voortgang frustreren of zelfs blokkeren. Als je zelf een eigen weg gaat, waarom gun je het de gemeenten die blijven dan niet om gewoon hun kerkelijke vergaderingen te houden zoals de kerkorde voorschrijft?

Ik denk dat het moment komt dat de bestaande CGK classes gaan vragen om in de lastbrieven expliciet te vermelden dat de gemeente maar één meerdere vergadering erkent en dat is de classis waar de lastbrieven worden ingeleverd. Ze moeten kiezen. Ga je naar Rijnsburg, dan ga je niet meer naar een bestaande CGK classisvergadering. Zeker niet als het enige doel is om de voortgang van die classis te belemmeren.

[huisman]

Als eenvoudige HBO-theoloog dacht ik dat dit over een huwelijk tussen man en vrouw ging...

Je kunt altijd nog een vervolgstudie doen? ;-)

Met het zetten van deze handtekening beloven ze zich te houden aan Schrift, belijdenis, Kerkorde en synodale besluiten.

Maar deze zaken staan niet naast elkaar. Het één volgt uit het ander, Schrift en belijdenis vormen de basis. Er is en kan principieel geen sprake zijn van onvoorwaardelijke of absolute onderwerping aan synodale besluiten. Ook daar wijst de kerkorde op, in artikel 85. Overigens gaat de huidige situatie ook niet opgelost worden binnen de kaders van het kerkrecht en dat moeten we ook niet willen. Want door te bepalen wat wel of niet mag, wordt niemand wijzer. Wat belangrijk is, is dat we blijven zoeken naar wat Gods Woord zegt en onderzoeken "of deze dingen alzo zijn". Juist ook met degenen over wie wij ons zorgen maken. Dat kost moeite, zeker, maar we zijn niet enkel geroepen om te prediken voor eigen parochie.

In o.a. Openbaring 2 en 3 lees je wat de kerk moet doen als er dwalingen zijn binnengekomen. Niet gedogen of toedekken onder het mom van decliefde maar bestrijden en weren uit de gemeenten.

Er staat ook bij hoe: "met het zwaard van Mijn mond". De fout die we vaak maken, is dat we het zo persoonlijk maken. De broeders en zusters met wie wij zo verschillen, hebben geen andere gedachten of overtuigingen omdat zij bewust willen afwijken van de Schrift. Ik proef bij velen, ook in ons kerkverband, een oprecht geloof, een hart voor Christus en een verlangen om Gods Woord te begrijpen en toe te passen. Dat is, zo leert mij ook Romeinen 14, de basis. We hebben geen strijd te voeren tegen vlees en bloed - waar het nu op neer lijkt te komen - maar tegen geestelijke machten (Ef.6:12). Dat kan alleen door de prediking van het Woord.

Wat is jouw oplossing voor de ongehoorzaamheid op deze twee thema’s als we toch samen door zouden gaan?

Je stelt de vraag niet aan mij, maar sta mij toe hierop te antwoorden. De eerste oplossing heb ik al genoemd: prediken! Waarbij we ook niet te min moeten denken over het feit dat de synode uitspraken doet en is blijven doen over wat zij het meest Schriftuurlijk acht. Dat is niet zonder gezag! We vinden het misschien lastig, maar het is bijzonder waardevol dat in een kerkverband als de onze zo uitgebreid studie wordt gedaan. Met elkaar en vanuit het verlangen om te ontdekken wat de Schrift daadwerkelijk onderwijst. Dat brengt ons vaak tot meerderheids- en minderheidsrapporten. Enerzijds brengt ons dat misschien in verlegenheid, maar je kunt er ook kracht in zien.

... laten bij de plaatselijke verantwoordelijkheid van de kerken. Dat is een grove schending van ons presbyteriaans synodale kerkregering en een ondergraving van de kerkorde.

Ik ben geen kerkhistoricus, maar volgens mij wordt de geschiedenis van de CGK juist getypeerd door uitspraken in deze richting: rondom liturgie, avondmaal, crematie, enz. Volgens mij is de huidige omgang met gevoelige thema's juist uitzonderlijk voor de CGK en staat dit ook niet los van hoe we ook elders in de maatschappij met verschillen omgaan.

Verder gaan we dan gemakshalve voorbij aan het feit dat hierna geen enkele uitspraak van een meerdere vergadering nog enig gezag heeft. Alles wordt facultatief.

Hoe wij denken over 'gezag' illustreert treffend hoe wij anders denken dan de eerste christenen. Gezag in de bijbelse cultuur komt voort uit relatie en erkenning, niet uit een rechtssysteem of institutionele hiërarchie. Het westerse denken (en dus ook veel kerkordelijk denken) neigt gezag te zien als een juridisch afdwingbare bevoegdheid. Soms is het goed om ons te realiseren dat we vanuit een westerse bril naar deze zaken kijken, een bril die helemaal zo 'bijbels' nog niet is...

Sympathiek dat je zo uitgebreid op mij reageert. Je zult begrijpen dat het na al mijn gesprekken met @MidMid en @Middenrefo wat vermoeiend wordt om mijzelf steeds te herhalen.

Gezag in de kerk vloeit direct voort uit de Schrift. Anders kan het geen dageraad hebben. Ik heb het dus over gezagvolle besluiten van de GS die gegrond zijn op de Schrift. Het gaat dus niet om het gezag van een rapport of synode maar om het gezag van de Schrift. Deze uitspraken heeft een GS niet zelfstandig gedaan of op de agenda gezet maar komt op uit de plaatselijke kerken (Art 30 K.O.) De GS besluiten staan in eerste aanleg open voor een andere mening. Denk aan de frase uit Art 31 K.O. Besluiten zijn vast en bondig ‘tenzij bewezen wordt’ …dat bewijzen kan volgens revisieverzoeken. Op beide thema’s zijn revisie verzoeken binnengekomen. Deze zijn behandeld volgen de IRRA en zijn afgewezen. Daarna zijn de besluiten voor alle kerkenraden voor vast en bondig te houden. Daarna ongehoorzaam blijven, vermaningen terzijde te schuiven en gewoon doorgaan alsof je niet tot het kerkverband van de CGK behoort is ronduit woordbreuk en het opblazen van het kerkverband. Daar ligt de scheur!

Wat jij zegt is eigenlijk. Gedoog de ongehoorzaamheid en misschien komt het ooit nog goed. Dan heb je als kerkverband opgehouden te bestaan.

Ik begrijp deze reactie van huisman wel. Zelf heb ik ook niet meer zo de behoefte om deze discussie opnieuw te voeren; we denken te verschillend. Dat is op zich helemaal niet erg, voor mij is dat ook geen reden om afscheid van elkaar te nemen.

In de huidige fase is het interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe zich de situatie ontwikkelt. Rijnsburg zal doorgaan met hun plannen, dat is duidelijk. Het zal ook snel gaan, ondanks dat huisman zegt dat het niet te snel gaat. 29 november komen ze alweer samen en dan zal er een concreet plan liggen voor aan alternatieve structuur. Dat proces van Rijnsburg is niet meer te stoppen.

En dat kan ik gezien hun overtuiging en redenering nog wel begrijpen. Geen begrip heb ik ervoor dat de Rijnsburg gemeenten in hun bestaande CGK classes de voortgang frustreren of zelfs blokkeren. Als je zelf een eigen weg gaat, waarom gun je het de gemeenten die blijven dan niet om gewoon hun kerkelijke vergaderingen te houden zoals de kerkorde voorschrijft?

Ik denk dat het moment komt dat de bestaande CGK classes gaan vragen om in de lastbrieven expliciet te vermelden dat de gemeente maar één meerdere vergadering erkent en dat is de classis waar de lastbrieven worden ingeleverd. Ze moeten kiezen. Ga je naar Rijnsburg, dan ga je niet meer naar een bestaande CGK classisvergadering. Zeker niet als het enige doel is om de voortgang van die classis te belemmeren.

Laat ik je verwijzen naar de morgendienst van CGK Woerden ( zoals je weet met vrouwen in het ambt) waar aan het einde de ouderling een samenvatting geeft van onze laatste gezamenlijke classisvergadering. Dan hoor je uit onverdachte niet Rijnsburgse kring een heel ander geluid dan wat jij schrijft. Waardering voor de ‘rechterflank’ begrip voor hun pijn en de gezamenlijke pijn dat dit toch echt de laatste gezamenlijke vergadering was.
https://www.youtube.com/live/s19OfeExqk ... 6Aq6zFpaw3 Vanaf 1 uur 26 minuten.

Ik was dankbaar voor dit eerlijke verslag en de realiteitszin. Ik hoor graag wat jij er van vindt.

[rhadders]

…ongehoorzaam blijven, vermaningen terzijde te schuiven en gewoon doorgaan alsof je niet tot het kerkverband van de CGK behoort is ronduit woordbreuk en het opblazen van het kerkverband

Ongehoorzaamheid, woordbreuk: zeker. Begrijp mij goed, ik kan de frustratie goed voorstellen. Je staat dan machteloos. Maar waarom zou daardoor het kerkverband worden opgeblazen? Dat kan ik ook niet rijmen met het feit dat we elkaar nog wel steeds erkennen als broeders in Christus. Tussen de stammen van Israël - verbonden door de Torah - waren de verschillen ook heel groot. Maar ze bleven aan elkaar verbonden en één volk.

Wat jij zegt is eigenlijk. Gedoog de ongehoorzaamheid en misschien komt het ooit nog goed. Dan heb je als kerkverband opgehouden te bestaan.

Ik heb niet zo veel met de term ‘gedogen’, omdat het uitgaat van juridisch denken. En ik geloof niet in juridische oplossingen. Want wat zie je liever: verandering van gedrag of verandering van denken? Het eerste kan je afdwingen middels ge- en verboden. Het tweede alleen door prediking! En dan is het maar beter als diegenen, die je op andere gedachten wilt brengen, onder je gehoor zijn.

Een ‘ontvlechting’ maakt niemand wijzer en brengt niemand dichter bij de Heer. Dus waar is de wijsheid in dat? Doen we dat niet meer voor onszelf, voor onze eigen rust, dan met het oog op de ander?

[DDD]

Natuurlijk. Maar ik vrees dat een groot deel van Rijnsburg de linkerflank niet herkent als broeders in Christus. Dáár zit het probleem, mijns inziens.

[Refojongere]

Natuurlijk. Maar ik vrees dat een groot deel van Rijnsburg de linkerflank niet herkent als broeders in Christus. Dáár zit het probleem, mijns inziens.

Broeders die heel bewust gedeelten uit de Schrift krachteloos maken broeders blijven noemen?

Ds. A. Vroegindeweij (Gereformeerde Bond) schreef:
"Nu kan men wel in een herderlijk schrijven zeggen aan de gemeenten, dat men elkaar moet ontzien en elkaar als broeders moet blijven erkennen, en elkaar vast moet houden. Maar dat is franje en geen werkelijkheid. Men wist, dat voor de gereformeerde belijders deze toelating van de vrouw tot de ambten niet kon worden aanvaard vanwege het Woord Gods. Hoe kan men elkaar op deze manier vasthouden? Wanneer men eerst iemand een dolkstoot geeft in het hart, dan moet men elkaar toch als broeders erkennen! We zullen er verder maar niets van zeggen."

Het verschil tussen de GB en de CGK is dat de kerk de kerk blijft ondanks dat je niet iedereen een broeder kan noemen. Bij de CGK lijkt dat samen te vallen.

[rhadders]

ik vrees dat een groot deel van Rijnsburg de linkerflank niet herkent als broeders in Christus. Dáár zit het probleem, mijns inziens.

Als dat zo is vergissen zij zich zeer ernstig. Maar persoonlijk heb ik dat niemand horen beweren - misschien wat gemist?
Het zou de enige grond zijn die een scheuring rechtvaardigt. Volgens mij is het probleem juist dat die erkenning er wel is, maar sommigen niet weten hoe daar dan mee om te gaan als de verschillen zo groot zijn. Begrijpelijk en menselijk, maar dat leert ons nu juist de Geest, om de ander lief te hebben.