En die van Urk waar verreweg de meeste CGK leden wonen werd helemaal niet gehoord met dank aan de P.S. van het Noorden.
Rechts heeft vaak een krappe meerderheid en links zit vooral bij elkaar?Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:06Je vergist je; de stemverhoudingen worden bepaald door de verhoudingen in de classes en particuliere synodes. In dat systeem veranderen de verhoudingen ten gunste van rechts. Dat is gewon een nuchtere feitelijke constatering.
Punt 1 is met mij over te praten als het enige agenda punt na de opening is: De ontvlechting of een model die dat netjes gaat faciliteren. Geen gezeur meer over rapporten die nog behandeld moeten worden of langer naar elkaar luisteren. Dat maakt dat ik er weinig vertrouwen in heb maar als het strak aangevlogen wordt zou het een mogelijkheid kunnen zijn.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:29 @Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.
Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:
1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.
2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.
Ik wordt op de classis en de P.S. door een ruime meerderheid gekozen. Nu ben ik ook een man van het midden dat scheeltMGG schreef: ↑Gisteren, 09:42Rechts heeft vaak een krappe meerderheid en links zit vooral bij elkaar?Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:06Je vergist je; de stemverhoudingen worden bepaald door de verhoudingen in de classes en particuliere synodes. In dat systeem veranderen de verhoudingen ten gunste van rechts. Dat is gewon een nuchtere feitelijke constatering.
Dat is maar een deel van het verhaal. Ambtsdragers worden namelijk gekozen door de gemeenteleden in een puur democratisch proces. Alle ambten.huisman schreef: ↑Gisteren, 09:39En die van Urk waar verreweg de meeste CGK leden wonen werd helemaal niet gehoord met dank aan de P.S. van het Noorden.
Alleen de fout die hiermee gemaakt wordt is van de kerk een democratie maken. Dat is de kerk niet. De kerk wordt niet geregeerd door the people maar door de ambten.
Sympathie kun je niet opeisen. De laatste tijd is mijn sympathie voor rechts inderdaad minder geworden, maar dat staat volledig los van mijn mening over zaken zoals v&a of hoe ze daar in Zwolle of Gouda mee omgaan. Het heeft te maken met de grote woorden, de verharding, de selectieve verontwaardiging over ongehoorzaamheid, gebrek aan zelfreflectie en de groepsvorming. Ik heb al vaker aangegeven dat ik v&a niet tuchtwaardig vind en daarom ook geen reden om te scheuren of af te scheiden. En daarin zie ik mij gesteund door kerkorde en synodebesluiten.huisman schreef: ↑Gisteren, 09:48Punt 1 is met mij over te praten als het enige agenda punt na de opening is: De ontvlechting of een model die dat netjes gaat faciliteren. Geen gezeur meer over rapporten die nog behandeld moeten worden of langer naar elkaar luisteren. Dat maakt dat ik er weinig vertrouwen in heb maar als het strak aangevlogen wordt zou het een mogelijkheid kunnen zijn.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:29 @Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.
Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:
1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.
2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.
Punt 2 is de wereld op zijn kop. Ik wilde dat juist het midden zo had opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Dat ze de ongehoorzame gemeenten alleen hadden toegelaten als zij expliciet uit zouden spreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde. Dat heb jij nooit willen doen. Nu Rijnsburg wel dit opleggen laat je duidelijk zien waar jouw sympathie ligt.
Jij gaat blijkbaar liever met Zwolle door dan met Katwijk. Wees daar eens eerlijk over. Ik kan niet meer met Zwolle door maar dat weet je.
Dat is te voorbarig, we zijn er nog niet eens mee begonnen. Zolang links en rechts maar het geheel van de kerken in het oog houden dan kan het nog goed komen.
Ik kan alleen maar met verdriet constateren dat onze beelden en waarheden volkomen uit elkaar zijn gelopen. Dat was in het begin van onze discussie toch echt anders. Denk dat dit helaas exemplarisch is geworden voor ons kerkverband. Daarom ben ik het ook eens met het eerlijke antwoord van ds. P.D.J. Buijs op refoweb. We zijn op weg naar twee verschillende kerkverbanden.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 10:34Sympathie kun je niet opeisen. De laatste tijd is mijn sympathie voor rechts inderdaad minder geworden, maar dat staat volledig los van mijn mening over zaken zoals v&a of hoe ze daar in Zwolle of Gouda mee omgaan. Het heeft te maken met de grote woorden, de verharding, de selectieve verontwaardiging over ongehoorzaamheid, gebrek aan zelfreflectie en de groepsvorming. Ik heb al vaker aangegeven dat ik v&a niet tuchtwaardig vind en daarom ook geen reden om te scheuren of af te scheiden. En daarin zie ik mij gesteund door kerkorde en synodebesluiten.huisman schreef: ↑Gisteren, 09:48Punt 1 is met mij over te praten als het enige agenda punt na de opening is: De ontvlechting of een model die dat netjes gaat faciliteren. Geen gezeur meer over rapporten die nog behandeld moeten worden of langer naar elkaar luisteren. Dat maakt dat ik er weinig vertrouwen in heb maar als het strak aangevlogen wordt zou het een mogelijkheid kunnen zijn.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:29 @Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.
Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:
1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.
2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.
Punt 2 is de wereld op zijn kop. Ik wilde dat juist het midden zo had opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Dat ze de ongehoorzame gemeenten alleen hadden toegelaten als zij expliciet uit zouden spreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde. Dat heb jij nooit willen doen. Nu Rijnsburg wel dit opleggen laat je duidelijk zien waar jouw sympathie ligt.
Jij gaat blijkbaar liever met Zwolle door dan met Katwijk. Wees daar eens eerlijk over. Ik kan niet meer met Zwolle door maar dat weet je.
De georganiseerde groepsvorming van Rijnsburg is voor mij van een andere orde; dat komt dichtbij scheurmakerij, als het dat al niet is. Je kunt het op allerlei manieren rechtvaardigen, maar het heeft mij nog steeds niet overtuigd.
Er is de afgelopen weken dan ook wel het één en ander gebeurd en geschreven, dat kun je daar niet los van zien. En ik maak in mijn classis nu ook dingen mee die ik niet kan delen, maar die daar ook invloed op hebben. Ik zie dat Rijnsburg alleen sympathie kan opbrengen voor mensen en gemeenten die hen gelijk geven. En dan bedoel ik niet over v&A, maar gelijk geven over de manier waarop ze zich nu groeperen. Dat kan ik niet dragen.huisman schreef: ↑Gisteren, 10:44Ik kan alleen maar met verdriet constateren dat onze beelden en waarheden volkomen uit elkaar zijn gelopen. Dat was in het begin van onze discussie toch echt anders. Denk dat dit helaas exemplarisch is geworden voor ons kerkverband. Daarom ben ik het ook eens met het eerlijke antwoord van ds. P.D.J. Buijs op refoweb. We zijn op weg naar twee verschillende kerkverbanden.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 10:34Sympathie kun je niet opeisen. De laatste tijd is mijn sympathie voor rechts inderdaad minder geworden, maar dat staat volledig los van mijn mening over zaken zoals v&a of hoe ze daar in Zwolle of Gouda mee omgaan. Het heeft te maken met de grote woorden, de verharding, de selectieve verontwaardiging over ongehoorzaamheid, gebrek aan zelfreflectie en de groepsvorming. Ik heb al vaker aangegeven dat ik v&a niet tuchtwaardig vind en daarom ook geen reden om te scheuren of af te scheiden. En daarin zie ik mij gesteund door kerkorde en synodebesluiten.huisman schreef: ↑Gisteren, 09:48Punt 1 is met mij over te praten als het enige agenda punt na de opening is: De ontvlechting of een model die dat netjes gaat faciliteren. Geen gezeur meer over rapporten die nog behandeld moeten worden of langer naar elkaar luisteren. Dat maakt dat ik er weinig vertrouwen in heb maar als het strak aangevlogen wordt zou het een mogelijkheid kunnen zijn.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:29 @Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.
Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:
1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.
2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.
Punt 2 is de wereld op zijn kop. Ik wilde dat juist het midden zo had opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Dat ze de ongehoorzame gemeenten alleen hadden toegelaten als zij expliciet uit zouden spreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde. Dat heb jij nooit willen doen. Nu Rijnsburg wel dit opleggen laat je duidelijk zien waar jouw sympathie ligt.
Jij gaat blijkbaar liever met Zwolle door dan met Katwijk. Wees daar eens eerlijk over. Ik kan niet meer met Zwolle door maar dat weet je.
De georganiseerde groepsvorming van Rijnsburg is voor mij van een andere orde; dat komt dichtbij scheurmakerij, als het dat al niet is. Je kunt het op allerlei manieren rechtvaardigen, maar het heeft mij nog steeds niet overtuigd.
Begrijp niet wat je bedoeld maar heb begrip dat je het niet in detail kunt delen. Helaas geldt dat ook voor mij. Ambtsdragers en gemeenteleden (soms gegroepeerd) uit linker/midden gemeenten die zich positief uitlaten over Rijnsburg worden stevig onder druk gezet. Zelfs met dreiging van tucht. Zo moet het toch niet? Laten wij even afkoelen en dan doen wat nodig is met het oog op de plaatselijk gemeenten.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 10:59Er is de afgelopen weken dan ook wel het één en ander gebeurd en geschreven, dat kun je daar niet los van zien. En ik maak in mijn classis nu ook dingen mee die ik niet kan delen, maar die daar ook invloed op hebben. Ik zie dat Rijnsburg alleen sympathie kan opbrengen voor mensen en gemeenten die hen gelijk geven. En dan bedoel ik niet over v&A, maar gelijk geven over de manier waarop ze zich nu groeperen. Dat kan ik niet dragen.huisman schreef: ↑Gisteren, 10:44Ik kan alleen maar met verdriet constateren dat onze beelden en waarheden volkomen uit elkaar zijn gelopen. Dat was in het begin van onze discussie toch echt anders. Denk dat dit helaas exemplarisch is geworden voor ons kerkverband. Daarom ben ik het ook eens met het eerlijke antwoord van ds. P.D.J. Buijs op refoweb. We zijn op weg naar twee verschillende kerkverbanden.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 10:34Sympathie kun je niet opeisen. De laatste tijd is mijn sympathie voor rechts inderdaad minder geworden, maar dat staat volledig los van mijn mening over zaken zoals v&a of hoe ze daar in Zwolle of Gouda mee omgaan. Het heeft te maken met de grote woorden, de verharding, de selectieve verontwaardiging over ongehoorzaamheid, gebrek aan zelfreflectie en de groepsvorming. Ik heb al vaker aangegeven dat ik v&a niet tuchtwaardig vind en daarom ook geen reden om te scheuren of af te scheiden. En daarin zie ik mij gesteund door kerkorde en synodebesluiten.huisman schreef: ↑Gisteren, 09:48
Punt 1 is met mij over te praten als het enige agenda punt na de opening is: De ontvlechting of een model die dat netjes gaat faciliteren. Geen gezeur meer over rapporten die nog behandeld moeten worden of langer naar elkaar luisteren. Dat maakt dat ik er weinig vertrouwen in heb maar als het strak aangevlogen wordt zou het een mogelijkheid kunnen zijn.
Punt 2 is de wereld op zijn kop. Ik wilde dat juist het midden zo had opgetreden tegen de ongehoorzaamheid. Dat ze de ongehoorzame gemeenten alleen hadden toegelaten als zij expliciet uit zouden spreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde. Dat heb jij nooit willen doen. Nu Rijnsburg wel dit opleggen laat je duidelijk zien waar jouw sympathie ligt.
Jij gaat blijkbaar liever met Zwolle door dan met Katwijk. Wees daar eens eerlijk over. Ik kan niet meer met Zwolle door maar dat weet je.
De georganiseerde groepsvorming van Rijnsburg is voor mij van een andere orde; dat komt dichtbij scheurmakerij, als het dat al niet is. Je kunt het op allerlei manieren rechtvaardigen, maar het heeft mij nog steeds niet overtuigd.
Dat is onjuist. In de meeste classes is geen behoudende meerderheid.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:06Je vergist je; de stemverhoudingen worden bepaald door de verhoudingen in de classes en particuliere synodes. In dat systeem veranderen de verhoudingen ten gunste van rechts. Dat is gewon een nuchtere feitelijke constatering.
Na alle genuanceerde woorden komt hier voor mij een aap uit een mouw. Zulke harde woorden onder 2 zijn nooit gesproken in de richting van gemeenten die zich ongehoorzaam opstelden tegenover kerkordelijk genomen besluiten en zelfs vermaningen naast zich neerlegden. Ongekend dat deze route nu wel wordt voorgesteld door jou t.o.v. gemeenten die zich in alles aan Schrift, belijdenis, KO en besluiten houden. Maar het maakt je uiteindelijke positie wel duidelijk.Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 00:29 @Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.
Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:
1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.
2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.
Dat klopt ook niet.
Een afvaardiging moet wel representatief zijn. Anders krijg je een papieren werkelijkheid.Alleen de fout die hiermee gemaakt wordt is van de kerk een democratie maken. Dat is de kerk niet. De kerk wordt niet geregeerd door the people maar door de ambten.
