Oorlog in Oekraine

[Edelweiss]

Dank @HenkJ en @helma voor jullie berichten. Dat doet mij/ doet ons goed.

[parsifal]

Je bedoelt het domme gepraat als "maar je moet eerst weten wie hier achter zit"?

Neehoor. Dat wisten ze al precies. Het was Rusland hadden deze hoogleraren geanalyseerd.

Ik hoor deze mensen ook wel eens, en dan zijn ze juist voorzichtig in al te stellige uitspraken (veel "waarschijnlijk"). Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.
Oekraïne was ook een optie, er zijn motieven als: Snijden in de Russische inkomsten, voorkomen dat Europa terugvalt op Russisch gas en een signaal naar Rusland dat ze deze infrastructuur ook konden aanpakken.

Daarom zeg ik: terugluisteren. Dat voorkomt dit soort geschiedenisvervalsingen.

Waar moet het terugluisteren gebeuren?

[Jeremiah]

Neehoor. Dat wisten ze al precies. Het was Rusland hadden deze hoogleraren geanalyseerd.

Ik hoor deze mensen ook wel eens, en dan zijn ze juist voorzichtig in al te stellige uitspraken (veel "waarschijnlijk"). Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.
Oekraïne was ook een optie, er zijn motieven als: Snijden in de Russische inkomsten, voorkomen dat Europa terugvalt op Russisch gas en een signaal naar Rusland dat ze deze infrastructuur ook konden aanpakken.

Daarom zeg ik: terugluisteren. Dat voorkomt dit soort geschiedenisvervalsingen.

Waar moet het terugluisteren gebeuren?

In deze uitzending van 28 sep 2022.

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-e ... ag-dag-217

Rob de Wijk reageert idd voorzichtig, net zoals de amerikanen.

[Jeremiah]

De uitzending van zaterdag met de onvolprezen Bob Deen is beluisterenswaardig.

De illusies van de Oekraïense veiligheidsgaranties

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-e ... sgaranties

[refo]

Ik hoor deze mensen ook wel eens, en dan zijn ze juist voorzichtig in al te stellige uitspraken (veel "waarschijnlijk"). Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.
Oekraïne was ook een optie, er zijn motieven als: Snijden in de Russische inkomsten, voorkomen dat Europa terugvalt op Russisch gas en een signaal naar Rusland dat ze deze infrastructuur ook konden aanpakken.

Daarom zeg ik: terugluisteren. Dat voorkomt dit soort geschiedenisvervalsingen.

Waar moet het terugluisteren gebeuren?

In deze uitzending van 28 sep 2022.

https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-e ... ag-dag-217

Rob de Wijk reageert idd voorzichtig, net zoals de amerikanen.

Voor Rusland zou dat erg onlogisch zijn. Als ze de gasleveranties wilden stopzetten, was dichtdraaien van de kraan eenvoudiger.

[elbert]

Je kunt de situatie niet vergelijken. Oorlog met Rusland betekent een nucleaire oorlog.

Dit is een veelgehoorde misvatting.
Oorlog met Rusland betekent niet automatisch een nucleaire oorlog.
Net zoals de oorlogen tussen India en Pakistan (beide kernmachten) geen nucleaire oorlog betekenden.
Of de grensoorlogen tussen China en India (ook beide kernmachten) dat niet betekenden.
Of de grensconflicten tussen China en de SovjetUnie (bijv. in 1969, dat duurde 7 maanden) dat niet betekenden.
Voordat er een kernoorlog komt, moet er eerst een hele escalatieladder worden afgewerkt. Over het algemeen deinzen beide nucleaire partijen, zelfs in oorlog, er voor terug om helemaal tot volledige escalatie over te gaan. Want daarvan is zeker dat niemand er iets mee gaat winnen.

[refo]

Je ziet weer wat over het hoofd. Als Rusland ook het grootste deel van Oekraïne als eigen gebied ziet, is Rusland gerechtigd zich ermee te verdedigen.
Dat kan zo maar gebeuren als die zogenaamde vredesmacht het boek te buiten gaat.

[Ambtenaar]

Dit is een veelgehoorde misvatting.

Als de NAVO in oorlog komt met Rusland betekent dat vrijwel zeker een nucleaire oorlog.

Voordat er een kernoorlog komt, moet er eerst een hele escalatieladder worden afgewerkt.

Misschien moet je dan de Russische doctrine nog eens herlezen. Rusland mag volgens deze doctrine als eerste een nucleair wapen inzetten, dit in tegenstelling tot andere kernmachten. En de doctrine geldt zeker als afschrikking, maar je mag niet uitsluiten dat ook conform de doctrine wordt gehandeld, zeker strategische doelen in Rusland worden geraakt door het Westen.

Over het algemeen deinzen beide nucleaire partijen, zelfs in oorlog, er voor terug om helemaal tot volledige escalatie over te gaan. Want daarvan is zeker dat niemand er iets mee gaat winnen.

Dat is het geval als er sprake is van min of meer conventionele pariteit. En Rusland hoeft niet all out te gaan. Rusland beschikt immers over tactische nucleaire wapens. Ze kan ook een nucleair wapen inzetten op het slagveld, of hoog in de lucht laten ontploffen als afschrikking.

[parsifal]

Je ziet weer wat over het hoofd. Als Rusland ook het grootste deel van Oekraïne als eigen gebied ziet, is Rusland gerechtigd zich ermee te verdedigen.
Dat kan zo maar gebeuren als die zogenaamde vredesmacht het boek te buiten gaat.

Dat Boedapest memorandum is wel lastig. Net als dat het jaren Sovjet-Unie was en niet Groot-Rusland. In de SovjetUnie was Oekraine geen deel van Rusland.

[elbert]

Als de NAVO in oorlog komt met Rusland betekent dat vrijwel zeker een nucleaire oorlog.
(...)
Misschien moet je dan de Russische doctrine nog eens herlezen. Rusland mag volgens deze doctrine als eerste een nucleair wapen inzetten, dit in tegenstelling tot andere kernmachten. En de doctrine geldt zeker als afschrikking, maar je mag niet uitsluiten dat ook conform de doctrine wordt gehandeld, zeker strategische doelen in Rusland worden geraakt door het Westen.
(...)
Dat is het geval als er sprake is van min of meer conventionele pariteit. En Rusland hoeft niet all out te gaan. Rusland beschikt immers over tactische nucleaire wapens. Ze kan ook een nucleair wapen inzetten op het slagveld, of hoog in de lucht laten ontploffen als afschrikking.

Ik ben op de hoogte van de Russische doctrine. Die heeft Poetin in november vorig jaar nota bene nog aangepast.
Maar afgezien van deze papieren exercitie, wat deze doctrine op schrift immers is, ga ik er wel van uit dat Poetin, hoewel hij een enorme schurk is, rationeel genoeg is om te beseffen dat een direct treffen met de NAVO hoe dan ook niet goed voor hem gaat aflopen. Dat is ook het geval bij een treffen waarbij de NAVO alleen conventionele wapens gebruikt. De NAVO heeft genoeg conventionele vuurkracht om de Russen te verslaan, zelfs als de Russen hun toevlucht zouden nemen tot tactische kernwapens (die trouwens weinig militaire waarde hebben op het slagveld). Het inzetten van een kernwapen is niet iets wat je in het verborgen kan doen en de NAVO zou binnen de kortste keren in de gaten hebben dat de Russen die in zouden willen zetten en zal dan preventief de lanceerinstallaties bombarderen. Kortom: Poetin weet dat hij verliest als hij in direct conflict met de NAVO komt. Dus zal hij dat altijd willen vermijden. Wat hij dus doet is alles doen om het westen dwars te zitten zonder het uit de hand te laten lopen.
Met "het westen dwars zitten" bedoel ik onder andere het plegen van moordaanslagen in het westen, het saboteren van bedrijven, cyberaanvallen, het storen/jammen van GPS signalen boven de Baltische Zee enzovoorts.
Dat zijn feitelijk oorlogshandelingen die Rusland nu al uitvoert, die net tot het randje gaan om geen westerse respons uit te lokken. Maar het westen zou ervoor kunnen kiezen om de Russen met gelijke munt terug te betalen en dat kan weldegelijk.
Want ik vind het westen te timide als het om het huidige conflict gaat. Poetin gokt erop dat westerse leiders zozeer worden afgeschrikt door de vermeende Russische dreiging met kernwapens, dat ze zichzelf allerlei beperkingen opleggen als het om het counteren van de Russische agressie gaat. Poetin gokt vooralsnog goed, maar erg logisch is die westerse terughoudendheid niet. Want feitelijk moet Poetin meer bang zijn voor onze militaire kracht, mochten we die in willen zetten, dan wij voor hem.

Je ziet weer wat over het hoofd. Als Rusland ook het grootste deel van Oekraïne als eigen gebied ziet, is Rusland gerechtigd zich ermee te verdedigen.
Dat kan zo maar gebeuren als die zogenaamde vredesmacht het boek te buiten gaat.

Ik geloof daar niets van. Oekraïne valt Russische doelen tot duizenden kilometers ver in Rusland aan. Dat doet Oekraïne al een aantal jaren. De Russen hebben tot nog toe geen kernwapen ingezet en de reden daarvoor is ook duidelijk: dat levert de Russen alleen maar problemen op. Wat wordt er eigenlijk opgelost voor de Russen als ze besluiten een kernwapen in te zetten in Oekraïne? Dan worden een aantal bondgenoten van Rusland waar het economisch van afhankelijk is, zoals China en India, boos. Om nog maar te zwijgen van het westen. En om ook nog maar te zwijgen over de nucleaire fallout die door de heersende winden in Rusland zelf terecht gaat komen.
Dan hebben de Russen zich uiteindelijk alleen maar in de eigen voet geschoten. Het Russische regime mag dan kwaadaardig zijn, zo dom zijn ze nou ook weer niet in het Kremlin.
Dat Rusland zich gerechtigd zou vinden om zich te verdedigen als het een deel van Oekraïne bezet houdt, is natuurlijk net zoiets als een dief die zich gerechtigd vindt om de gestolen buit te verdedigen tegen de politie. Dat is natuurlijk geen recht.

[Delftenaar]

Nu de afgelopen jaren gebleken is dat het Russische leger in een nogal krakkemikkige toestand is hoeven we er niet meer bang voor te zijn.
De Russische kernwapens zullen echt niet in een betere toestand zijn.

[huisman]

Nu de afgelopen jaren gebleken is dat het Russische leger in een nogal krakkemikkige toestand is hoeven we er niet meer bang voor te zijn.
De Russische kernwapens zullen echt niet in een betere toestand zijn.

Beide is bewezen waar maar of wij rustiger moeten worden van een enorm krakkemikkig kernwapenarsenaal in de handen van een kwaadaardig dictator is nog maar de vraag.
Conventioneel is er geen dreiging voor ons maar misschien wel voor de Baltische staten. Maar die worden beschermd door NATO.

[Ambtenaar]

Ik ben op de hoogte van de Russische doctrine. Die heeft Poetin in november vorig jaar nota bene nog aangepast.
Maar afgezien van deze papieren exercitie, wat deze doctrine op schrift immers is, ga ik er wel van uit dat Poetin, hoewel hij een enorme schurk is, rationeel genoeg is om te beseffen dat een direct treffen met de NAVO hoe dan ook niet goed voor hem gaat aflopen.

Dat is naar net welk arsenaal je in ogenschouw neemt.

Dat is ook het geval bij een treffen waarbij de NAVO alleen conventionele wapens gebruikt. De NAVO heeft genoeg conventionele vuurkracht om de Russen te verslaan, zelfs als de Russen hun toevlucht zouden nemen tot tactische kernwapens (die trouwens weinig militaire waarde hebben op het slagveld).

Dat hebben enkel de Amerikanen. En dat is precies de onzekerheid die er nu heerst.

En tactische kernwapens kunnen een beperkt effect hebben op het slagveld, het zorgt er wel voor dat de NAVO stopt met vechten tegen Rusland. En voor Europa is dreiging van eventuele inzet van lange afstandswapens met conventionele koppen al zeer verontrustend, we hebben geen luchtverdediging.

Het inzetten van een kernwapen is niet iets wat je in het verborgen kan doen en de NAVO zou binnen de kortste keren in de gaten hebben dat de Russen die in zouden willen zetten en zal dan preventief de lanceerinstallaties bombarderen.

Nou, dat is een hele geruststelling. De Russen beschikken over vaste lanceer inrichtingen, mobiele lanceer inrichtingen, onderzeeboten en strategische bommenwerpers. Onmogelijk om die allemaal te vernietigen.

Komt nog bij dat enkel de Amerikanen een serieuze poging zouden kunnen wagen en de vraag is hoe betrouwbaar de Amerikanen zijn.

Kortom: Poetin weet dat hij verliest als hij in direct conflict met de NAVO komt. Dus zal hij dat altijd willen vermijden. Wat hij dus doet is alles doen om het westen dwars te zitten zonder het uit de hand te laten lopen.

Zeker, maar dat vermijden geldt omgekeerd hetzelfde.

Met "het westen dwars zitten" bedoel ik onder andere het plegen van moordaanslagen in het westen, het saboteren van bedrijven, cyberaanvallen, het storen/jammen van GPS signalen boven de Baltische Zee enzovoorts.

Absoluut. Het zou naïef zijn om Rusland enkel als nucleaire dreiging te zien.

Want ik vind het westen te timide als het om het huidige conflict gaat. Poetin gokt erop dat westerse leiders zozeer worden afgeschrikt door de vermeende Russische dreiging met kernwapens, dat ze zichzelf allerlei beperkingen opleggen als het om het counteren van de Russische agressie gaat.

Onze gezamenlijke legers stellen geen drol voor zonder de Amerikanen. En die zien deze oorlog voorals als een Europees probleem dat we zelf moeten oplossen. De gezamenlijke Europese legers stellen niets voor.

Want feitelijk moet Poetin meer bang zijn voor onze militaire kracht, mochten we die in willen zetten, dan wij voor hem.

Misschien moet je toch eens verdiepen in het aanwezige materieel en het aantal parate troepen.

[elbert]

Dat is naar net welk arsenaal je in ogenschouw neemt.

Het is nog maar de vraag of dat strategische arsenaal van Rusland het überhaupt doet. Dat is niet alleen vanuit technisch oogpunt zo, ook de kwaliteit en de loyaliteit van de troepen die die strategische wapens moeten afvuren, is dubieus. Een aantal van hen is zelfs als infanterie naar de loopgraven in Oekraine gestuurd.

Dat hebben enkel de Amerikanen. En dat is precies de onzekerheid die er nu heerst.

Ik ga er inderdaad even vanuit dat de Amerikanen zich aan hun bondgenootschappelijke verplichtingen houden. Bovendien ga ik er niet vanuit dat een direct treffen met Rusland de komende 3 jaar gaat gebeuren. Daarna is Trump niet meer aan de macht.
We kunnen ons afvragen in hoeverre Trump te vertrouwen is. Dat is een terechte vraag. Maar hij zit er niet voor altijd gelukkig. Daarna moeten we zien wie dan in het Witte Huis komt.

En tactische kernwapens kunnen een beperkt effect hebben op het slagveld, het zorgt er wel voor dat de NAVO stopt met vechten tegen Rusland. En voor Europa is dreiging van eventuele inzet van lange afstandswapens met conventionele koppen al zeer verontrustend, we hebben geen luchtverdediging.

We hebben uiteraard wel luchtverdediging. Anders zou Oekraïne niet van ons luchtafweer gedoneerd krijgen. Ook gevechtsvliegtuigen zoals F-35 vliegtuigen vallen onder luchtverdediging. De Russische capaciteit om met lange afstandswapens met conventionele koppen Europa aan te vallen, is beperkt. Ze schieten alles af op Oekraïne momenteel en ze schieten meer af dan ze bij kunnen produceren. Dat geldt zeker voor de bommenwerpers, waarvan een deel in juni door Oekraïne is vernietigd.

Nou, dat is een hele geruststelling. De Russen beschikken over vaste lanceer inrichtingen, mobiele lanceer inrichtingen, onderzeeboten en strategische bommenwerpers. Onmogelijk om die allemaal te vernietigen.

Ik had het over tactische kernwapens, niet over de strategische triade.

Onze gezamenlijke legers stellen geen drol voor zonder de Amerikanen. En die zien deze oorlog voorals als een Europees probleem dat we zelf moeten oplossen. De gezamenlijke Europese legers stellen niets voor.
Misschien moet je toch eens verdiepen in het aanwezige materieel en het aantal parate troepen.

Dat heb ik gedaan. De Finnen en de Zweden hebben zich 80 jaar voorbereid om alleen het hoofd te moeten bieden aan Rusland. Die capaciteit hebben ze niet opgegeven de afgelopen paar jaar. Je kunt naar Nederland en Belgie kijken en daar meewarig je hoofd over schudden, maar bij deze 2 Scandinavische landen en ook Polen en Turkije bijvoorbeeld kun je niet zeggen dat ze niets voorstellen.
De Finnen kunnen binnen no-time 280.000 parate troepen in het veld brengen en hebben 900.000 reservisten die uitstekend getraind zijn. Ze hebben de grootste artilleriecapaciteit van heel Europa. Dat is nog maar 1 land. Bovendien kunnen de Europese landen ook zonder de VS luchtoverwicht in een conflict met Rusland bereiken. Aangezien de Russen in Oekraïne vast zitten en geen steek verder komen (het zomeroffensief is vanuit strategisch opzicht een mislukking geworden), zullen ze zeker nu geen directe confrontatie met de NAVO aan durven gaan. Daarom is het vanuit Europees belang zeer voordelig om Oekraïne te blijven steunen. Het Oekraïense leger is op dit moment de beste garantie om Russische agressie tegen andere landen in Europa te voorkomen.

[Ambtenaar]

Het is nog maar de vraag of dat strategische arsenaal van Rusland het überhaupt doet. Dat is niet alleen vanuit technisch oogpunt zo, ook de kwaliteit en de loyaliteit van de troepen die die strategische wapens moeten afvuren, is dubieus. Een aantal van hen is zelfs als infanterie naar de loopgraven in Oekraine gestuurd.

Jij refereert aan een test met een nieuwe raket. De Russen beschikken over voldoende raketten die het bewezen wel doen.

We hebben uiteraard wel luchtverdediging.

De NAVO geeft zelf aan dat de Europese luchtverdediging minimaal verviervoudigd moet worden om op peil te zijn. Dus ja, we hebben luchtverdediging, maar die is zwaar ondermaats.

Anders zou Oekraïne niet van ons luchtafweer gedoneerd krijgen.

Nederland is nu niet in staat om het eigen luchtruim te verdedigen tegen raketaanvallen. Die zijn aan Oekraïne gegeven en staan in Polen.

Ook gevechtsvliegtuigen zoals F-35 vliegtuigen vallen onder luchtverdediging.

Zeker, maar die bieden geen bescherming tegen een aanval met ballistische raketten.

De Russische capaciteit om met lange afstandswapens met conventionele koppen Europa aan te vallen, is beperkt. Ze schieten alles af op Oekraïne momenteel en ze schieten meer af dan ze bij kunnen produceren. Dat geldt zeker voor de bommenwerpers, waarvan een deel in juni door Oekraïne is vernietigd.

Russische vliegtuigen kunnen het Oekraïense luchtruim niet in. Maar dat geldt niet voor drones en raketten. Je ziet ook steeds vaker dat de luchtverdediging van Oekraïne verzadigd raakt/is. De Russen produceren meer raketten dan de EU en de VS gezamenlijk, nog los gezien van de drones.

Ik had het over tactische kernwapens, niet over de strategische triade.

De Russen schieten nu toch ook Iskander en andere raketten af? Die kunnen vrijwel allemaal voorzien worden van een kernkop.

Dat heb ik gedaan. De Finnen en de Zweden hebben zich 80 jaar voorbereid om alleen het hoofd te moeten bieden aan Rusland. Die capaciteit hebben ze niet opgegeven de afgelopen paar jaar. Je kunt naar Nederland en Belgie kijken en daar meewarig je hoofd over schudden, maar bij deze 2 Scandinavische landen en ook Polen en Turkije bijvoorbeeld kun je niet zeggen dat ze niets voorstellen.

Parate troepen is wat anders dan reserve. De Finnen hebben iets meer dan 20.000 parate troepen verdeeld over drie krijgsmachtsdelen. Dat ze nog een reserve hebben van zo'n 300.000 is wat anders en een mobiliseerbaar deel van een kleine miljoen. En die kun en zul je ook niet zomaar inzetten, als niet je eigen grondgebied bedreigd wordt. Kijk naar Israël. De inzet van reservisten heeft grote economische gevolgen. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de Britten. Het Britse leger kan nog geen 20.000 man op de been brengen, dat is dus exclusief marine en luchtmacht. En de teneur is bij elk Europees land hetzelfde. Enkel Oekraïne is momenteel een uitzondering, maar dat heeft grote economische en maatschappelijke consequenties.

De Finnen kunnen binnen no-time 280.000 parate troepen in het veld brengen en hebben 900.000 reservisten die uitstekend getraind zijn.

Die getraind zijn.

Ze hebben de grootste artilleriecapaciteit van heel Europa. Dat is nog maar 1 land. Bovendien kunnen de Europese landen ook zonder de VS luchtoverwicht in een conflict met Rusland bereiken.

Dat laatste is flauwekul. De Europese landen beschikken niet over tankers en voldoende commandofaciliteiten. Het is niet voor niets dat de Europese landen met de Amerikanen in gesprek zijn om in Oekraïne dergelijke capaciteiten te leveren in geval van een staakt het vuren, in plaats van boots on the ground.

Aangezien de Russen in Oekraïne vast zitten en geen steek verder komen (het zomeroffensief is vanuit strategisch opzicht een mislukking geworden), zullen ze zeker nu geen directe confrontatie met de NAVO aan durven gaan. Daarom is het vanuit Europees belang zeer voordelig om Oekraïne te blijven steunen. Het Oekraïense leger is op dit moment de beste garantie om Russische agressie tegen andere landen in Europa te voorkomen.

Ik heb geen hoge pet op van de conventionele capaciteiten van de Russen, maar net doen of we allemaal rustig kunnen gaan slapen omdat we goed zijn voorbereid is het andere uiterste. 30 jaar bezuinigen op defensie heeft consequenties.