Zingen in de gereformeerde traditie (uit: Ontwikkelingen in de HHK)

[Valcke]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

Je kunt ook redeneren dat aangezien instrumentele begeleiding nergens in het NT verboden wordt, de oudtestamentische praktijk wat dit betreft is voortgezet. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat joodse christenen, waaruit de eerste gemeenten bijna geheel bestonden, met Pasen/Hemelvaart/Pinksteren hun harpen (en andere instrumenten) aan de wilgen hebben gehangen.

Verder kun je in Efeze 5:19 - in de SV vertaald met 'psalmende', in het Griekse grondwoord een verwijzing naar het bespelen van een snaarinstrument lezen.

Verder: hoe om te gaan met de herhaalde oproep, in het OT, om de Heere een nieuw lied te zingen? Of lees je dit enkel als oproep om bijna nieuwe gelegenheden de 'oude' Psalm bij vernieuwing aan te heffen? En: werpt het lied van Mozes en het Lam misschien toch al schaduwen vooruit?!

1. Als het om de tabernakel- en tempeldienst gaat, is het NT duidelijk: al deze ceremonieën hebben opgestaan te bestaan. We hoeven dus niet expliciet te lezen over het ophouden van deze schaduwachtige zaken in de NT samenkomsten. Want de Schrift is over de afschaffing daarvan, o.a. in Hebreeën heel expliciet.
PS: je hebt het over feestdagen voor de eerste christenen, maar die werden toen helemaal niet ‘christelijk’ gevierd, alleen (eventueel) Joods. Een Hemelvaartsdag was er sowieso niet.

2. Muziekinstrumenten zijn in het NT zeker te gebruiken, ook in combinatie met zang, maar het gaat nu om de diensten. Daar lezen we niets over in het NT en de eerste christenen gebruikten in hun diensten ook geen instrumenten. Mi zegt dat heel veel (zo niet alles). Ook in de synagogen werden (meen ik) geen instrumenten gebruikt.

3. Verder zijn dit m.i. bijkomstige argumenten. Is het veilig en geraden om nieuwe wegen in te slaan, terwijl de Schriftuurlijke grondslag dubieus is?

[Reformer]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

Je kunt ook redeneren dat aangezien instrumentele begeleiding nergens in het NT verboden wordt, de oudtestamentische praktijk wat dit betreft is voortgezet. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat joodse christenen, waaruit de eerste gemeenten bijna geheel bestonden, met Pasen/Hemelvaart/Pinksteren hun harpen (en andere instrumenten) aan de wilgen hebben gehangen.

Verder kun je in Efeze 5:19 - in de SV vertaald met 'psalmende', in het Griekse grondwoord een verwijzing naar het bespelen van een snaarinstrument lezen.

Verder: hoe om te gaan met de herhaalde oproep, in het OT, om de Heere een nieuw lied te zingen? Of lees je dit enkel als oproep om bijna nieuwe gelegenheden de 'oude' Psalm bij vernieuwing aan te heffen? En: werpt het lied van Mozes en het Lam misschien toch al schaduwen vooruit?!

1. Als het om de tabernakel- en tempeldienst gaat, is het NT duidelijk: al deze ceremonieën hebben opgestaan te bestaan. We hoeven dus niet expliciet te lezen over het ophouden van deze schaduwachtige zaken in de NT samenkomsten. Want de Schrift is over de afschaffing daarvan, o.a. in Hebreeën heel expliciet.
PS: je hebt het over feestdagen voor de eerste christenen, maar die werden toen helemaal niet ‘christelijk’ gevierd, alleen (eventueel) Joods. Een Hemelvaartsdag was er sowieso niet.

2. Muziekinstrumenten zijn in het NT zeker te gebruiken, ook in combinatie met zang, maar het gaat nu om de diensten. Daar lezen we niets over in het NT en de eerste christenen gebruikten in hun diensten ook geen instrumenten. Mi zegt dat heel veel (zo niet alles). Ook in de synagogen werden (meen ik) geen instrumenten gebruikt.

3. Verder zijn dit m.i. bijkomstige argumenten. Is het veilig en geraden om nieuwe wegen in te slaan, terwijl de Schriftuurlijke grondslag dubieus is?

Ik vind het een bijzondere manier van redeneren. Jij omgekeerd waarschijnlijk van mij net zo goed. We zullen het dan ook wel niet eens worden hierover.

Ik noemde de feestdagen ter illustratie. Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Wat 'nieuwe' wegen betreft: bij een dubieuze Schriftuurlijke grondslag zou ik zeker een pas op de plaats maken, maar dubieus is die grondslag m.i. als het hierom gaat dus niet.
Ook heb ik er moeite mee dat je beginsituaties als onwrikbaar standpunt lijkt te nemen: eerste christenen/gemeente, eerste periode reformatie bijvoorbeeld. Waren dit juist niet perioden waarin veel in beweging was en lang niet alles in beton (al was dit bouwmateriaal toen nog niet uitgevonden) gegoten was?

[Valcke]

Het grondwoord 'psalloo' houdt etymologisch inderdaad verband met het aanraken van snaren c.q. snarenspel. Volgens woordenboeken is de betekenis in het NT het zingen of aanheffen van een psalm of gewijd lied, zonder dat daarbij gedacht moet worden aan begeleiding met een muziekinstrument. Sterker: het werkwoord wordt gebruikt in combinatie met 'in het hart': 'zingende en psalmende de Heere in uw hart' (Ef. 5:19). Als we werkelijk in dit werkwoord muzikale begeleiding zouden moeten lezen (ik meen van niet, maar stel dat), dan zegt deze tekst dus juist dat dit 'in het hart' dient te gebeuren. Op die manier zou het juist een argument worden tégen muzikale begeleiding. Echter, zo zou ik het niet willen stellen. M.i. is de betekenis eenvoudig het zingen van psalmen of lofliederen.

[Valcke]

Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Het gaat om de eredienst; dat moet vergeleken worden met de tempeldienst en synagoge.
Hierin gingen de gewone Joden niet met instrumenten aan de gang. Dat was voorbehouden aan ambten. Onder het NT zijn die ambten er niet.
De vraag wanneer iets aan de wilgen is gehangen, is dan ook merkwaardig. De ambten in de tempeldienst zijn na de opstanding van Christus niet meer door christenen bediend (of eventueel nog heel tijdelijk).

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Calvijn schrijft erover in de Institutie hoe dit opgevat dient te worden (o.a. het hoofdstuk over de middelmatige zaken). Niet ieder detail kunnen we letterlijk in de Schrift vinden, maar voor alles moet er een Schriftuurlijke grondslag zijn, zoals Calvijn aantoont.

Inderdaad zijn er zaken die veranderd zouden moeten worden. Vanuit de Nadere Reformatie is daar ook steeds op gewezen. Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen hebben deze zaken concreet aangewezen.

Ik denk dat we het inderdaad hierbij maar moeten laten. Bedankt voor de gedachtewisseling!

[Reformer]

Op welk moment zijn de instrumenten aan de wilgen gehangen? Vanaf welk moment hebben ze hun betekenis verloren?

Het gaat om de eredienst; dat moet vergeleken worden met de tempeldienst en synagoge.
Hierin gingen de gewone Joden niet met instrumenten aan de gang. Dat was voorbehouden aan ambten. Onder het NT zijn die ambten er niet.
De vraag wanneer iets aan de wilgen is gehangen, is dan ook merkwaardig. De ambten in de tempeldienst zijn na de opstanding van Christus niet meer door christenen bediend (of eventueel nog heel tijdelijk).

Als je redeneert zoals jij doet, moet de invulling van Nederlandse reformatorische erediensten danig op de schop. Van haast elk onderdeel van de liturgie geldt dat het niet expliciet uit de Schrift komt.

Calvijn schrijft erover in de Institutie hoe dit opgevat dient te worden (o.a. het hoofdstuk over de middelmatige zaken). Niet ieder detail kunnen we letterlijk in de Schrift vinden, maar voor alles moet er een Schriftuurlijke grondslag zijn, zoals Calvijn aantoont.

Inderdaad zijn er zaken die veranderd zouden moeten worden. Vanuit de Nadere Reformatie is daar ook steeds op gewezen. Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen hebben deze zaken concreet aangewezen.

Ik denk dat we het inderdaad hierbij maar moeten laten. Bedankt voor de gedachtewisseling!

Jij ook bedankt, en een zegenrijke zondag gewenst!

[Ad Anker]

Hier dus verder over het zingen in de gereformeerde traditie.

[-DIA-]

knip

[CvdW]

gisteren hebben we mooie psalmen gezongen. Dan zie je ook dat een organist van betekenis is. Ene organist speelde wat langzamer dan de andere. Beiden deden hun best en kregen de mensen goed mee. Zingen is ook daadwerkelijk een onderdeel van de eredienst.

[-DIA-]

Als ik me niet vergis lopen hier twee topics door elkaar? Duidelijk vindt ik dat niet.
Het gaat in feite niet over "ontwikkelingen in de HHK". Misschien was het duidelijker als benoemd was wat het werkelijk is: Ritmisch zingen of niet.

[Henk J]

Als ik me niet vergis lopen hier twee topics door elkaar? Duidelijk vindt ik dat niet.
Het gaat in feite niet over "ontwikkelingen in de HHK". Misschien was het duidelijker als benoemd was wat het werkelijk is: Ritmisch zingen of niet.

Kan me niet heugen dat we het over ritmisch zingen gehad hebben, misschien zijdelings. Maar het grote punt in de discussie was of het zingen van gezangen nu wel of niet past in de gereformeerde traditie.

[Rido91]

Als ik me niet vergis lopen hier twee topics door elkaar? Duidelijk vindt ik dat niet.
Het gaat in feite niet over "ontwikkelingen in de HHK". Misschien was het duidelijker als benoemd was wat het werkelijk is: Ritmisch zingen of niet.

Ik snap denk ik wat je bedoelt en je hebt gelijk, de mods hebben de discussie over het zingen die ontstond in het topic 'ontwikkelingen hhk' daar uit gehaald en hier een nieuw topic over gemaakt. Er zijn alleen ook wat berichten tussen gekomen die jij had geplaatst en die over iets heel anders gingen, (de preek van ds Teunissen). Die hadden eigenlijk in dat andere topic moeten blijven staan omdat dat niks met zingen te maken had.

[Ad Anker]

knip

DIA, ik heb inderdaad een aantal postings over ds. Teunissen over het hoofd gezien. Excuus. Ik zie dat je er in een andere topic aandacht voor vraagt. Dus dat komt goed. Hier bespreken we verder geen modacties. Heb je een vraag dan kun je mailen.

[Valcke]

Kan in de topictitel zoals gebruikelijk toegevoegd worden uit welk topic deze discussie geknipt is (Uit: Ontwikkelingen in de HHK).
Het begin van dit topic is namelijk nogal merkwaardig als je dit losstaand leest (er ging e.e.a. aan vooraf). Feitelijk is de discussie 'verknipt', want een aantal belangrijke posts is in het andere topic achtergebleven. Ik vraag niet om e.e.a. terug te draaien, maar het zou in elk geval helpen als er een verwijzing in de titel te vinden is.

[Tiberius]

Kan in de topictitel zoals gebruikelijk toegevoegd worden uit welk topic deze discussie geknipt is (Uit: Ontwikkelingen in de HHK).
Het begin van dit topic is namelijk nogal merkwaardig als je dit losstaand leest (er ging e.e.a. aan vooraf). Feitelijk is de discussie 'verknipt', want een aantal belangrijke posts is in het andere topic achtergebleven. Ik vraag niet om e.e.a. terug te draaien, maar het zou in elk geval helpen als er een verwijzing in de titel te vinden is.

Ik heb de topictitel gewijzigd.
Die 'belangrijke posts' verplaatsen is wat meer werk, omdat ik die discussielijn niet gevolgd heb.

[Marijn_M]

Ik heb deze topic gelezen. Snap niet alles maar vind het wel leuk om het oudste buitenbijbelse bewijs te delen dat volgelingen van de weg niet alleen psalmen, maar ook nieuwe lofliederen voor Jezus zongen.

Plinius's brief:

"In de tussentijd heb ik de volgende methode gevolgd tegenover hen die aan mij waren aangegeven als christenen: ik vroeg hun of zij christenen waren. Als zij het bekenden, herhaalde ik de vraag tweemaal, telkens met de dreiging van de doodstraf. Als zij volhardden, beval ik hun executie. Want wat de aard van hun overtuiging ook mocht zijn, ik twijfelde er niet aan dat koppigheid en onbuigzame hardnekkigheid straf verdienden. Er waren ook anderen met hetzelfde bijgeloof, maar omdat zij burgers van Rome waren, heb ik hen naar Rome gezonden.

Zoals meestal gebeurt, verspreidden de aanklachten zich verder, zodra de zaak onderzocht werd, en verschillende vormen van dit kwaad kwamen aan het licht. Er werd een anonieme aanklacht opgehangen met de namen van velen. Zij die ontkenden christenen te zijn of ooit geweest te zijn, en die bereid waren na mij een gebed tot de goden uit te spreken, en wierook en wijn te offeren voor uw beeld (dat ik hiervoor had laten brengen, samen met die van de goden), en Christus te vervloeken — iets waarvan men zegt dat wie werkelijk christen is daartoe nooit gedwongen kan worden — die heb ik laten gaan. Anderen die aanvankelijk toegaven christenen te zijn, ontkenden het later; zij zeiden inderdaad vroeger zo geweest te zijn, maar het geloof verlaten te hebben: sommigen drie jaar geleden, anderen vele jaren geleden, enkelen zelfs wel vijfentwintig jaar geleden. Zij allen aanbaden uw beeld en de beelden van de goden, en vervloekten Christus.

Zij verklaarden echter dat de gehele “schuld” of “dwaling” van hun samenkomsten was: dat zij de gewoonte hadden zich op een vaste dag vóór zonsopgang te verzamelen, en om beurtzangen een lied te zingen voor Christus als voor een god, en zich door een eed te verplichten niet tot enige misdaad, maar zich te onthouden van diefstal, overspel en bedrog, hun woord nooit te breken, en een toevertrouwd goed nooit te weigeren terug te geven wanneer het werd opgeëist. Daarna was het hun gewoonte uiteen te gaan en later weer samen te komen om een maaltijd te gebruiken — maar een gewone en onschuldige maaltijd. Zelfs dit hadden zij echter opgegeven na mijn edict, waarin ik, volgens uw bevel, politieke verenigingen had verboden.

Ik vond het des te noodzakelijker om de waarheid boven water te krijgen door middel van foltering van twee slavinnen die men “diaconessen” noemde; maar ik ontdekte niets anders dan een buitensporig en verderfelijk bijgeloof ( = geloof in Jezus).

Zelf neem aan dat ze tijdens deze samenkomsten, vóór zonsopgang, geen instrumenten gebruikten. Die waren veel te opvallend in zulke kleine en vervolgde groepen. De PLinius brief: https://www.vroma.org/vromans/hwalker/P ... 096-E.html

Ik vind het leuk dat er staat dat er om beurten gezongen werd. Dat komt gewoon uit de oude Joodse traditie voort.
Ik weet niet wat Calvijn hier van zegt maar vind het goed on te delen.