De vrijsteden

Marnix · Bericht door **Marnix** » 06 mar 2006, 11:39

Erasmiaan schreef:Het is voluit reformatorisch om een onderscheid te maken tussen een tijdgeloof, en een waarzaligmakend geloof. Dat jij daar dan niet zo veel mee kan, zegt mij niets. Als je geen onderscheid kan maken tussen een geloven met je verstand, en een geloven met je hart, hoe kan je dan weten dat je waar gelooft. Want als je met je hart gelooft, dan weet je dat er een tijd is geweest dat je met je verstand geloofde.

anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters.
Dit is toch ook het meest simpele bewijs. Waarom gaat men naar de kerk. Omdat men gelooft dat daar de leer is die naar de Godzaligheid leidt.

"Leer" is verstandelijk.

Op zich kan ik me nog wel in je vinden, Erasmiaan.... je kan geloven uit gewoonte, traditie.... of met je hart. Dat is inderdaad het verschil tussen zaligmakend geloof en dood geloof. Daar tussenin zit de wedergeboorte. Tussen vanaf de zijlijn luisteren naar wat Jezus zegt en Hem volgen.

Maar waar ligt de grens tussen die twee geloven? Ik krijg moeite met dat onderscheid als het verkeerd wordt gemaakt

Als dat niet het geval is heb ik er geen moeite mee

En ik heb de slechte neiging om als ik dat niet weet, toch een beetje kritisch te zijn.... sorry.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 mar 2006, 12:43

[knip]

(dit was een eerdere versie van de post hierboven... kan hem niet verwijderen, MODERATORS HELP!

)

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 mar 2006, 12:44

Marnix schreef:"Leer" is verstandelijk.

Op zich kan ik me nog wel in je vinden, Erasmiaan.... je kan geloven uit gewoonte, traditie.... of met je hart.

Maar wat geloof je dan precies als je 'uit gewoonte, traditie' gelooft? Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Trouwens, als je uit "gewoonte, traditie" gelooft dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, wat is daar dan mis mee? Volgens mij kun je van een mens nooit verwachten dat hij voor 100% met de goede motieven naar Jezus komt (dan zou het nl. toch weer van de mens en zijn bedoelingen afhangen, dan zou niemand zalig worden).

Daarnaast is een goede bijbelse leer niet verstandelijk, maar altijd op de persoon betrokken, omdat de bijbel altijd over de relatie God-mens gaat (en daarin begrepen: de relatie mens-medemens).

Dan kom ik weer met:

Rekcor schreef:De stellingen:

a. ik geloof dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor onze zonden'"
en
b. ik geloof niet dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor mijn zonden'

zijn logisch incongruent: ze kunnen niet beide tegelijkertijd waar zijn.

Wat nog steeds niet overtuigend weerlegd is door Erasmiaan (en Marnix?)

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 06 mar 2006, 12:46

Iemand die niet gelooft in Jezus Christus is vervloekt.

Ja natuurlijk is dit waar! Dat betwist ik ook helemaal niet. Iedereen met een tijdgeloof ligt verloren, en met een historieel geloof ook, en met een wondergeloof ook.

Het gaat om een definitie verschil, Marnix ziet dit wel, en Jacob en Rekcor niet; jullie hebben het over geloven in enge zin, en ik heb het over geloof in ruime zin. De enge zin is dat er maar een geloof is, en dat onderschrijf ik van harte. Dat is het geloof dat de zaligheid werkt (het geloof is geen doel op zich, maar een middel). Maar tevens geloven alle kerkmensen met hun verstand ook dat alles wat in de bijbel staat waar is. Dat is dan de ruime opvatting van het begrip geloof. Alle Israelieten volgden Mozes in de woestijn. Als ze niet geloofden dat ze Kanaan zouden bereiken waren ze niet gevolgt. Dan hadden ze beter bij de vleespotten van de Egyptenaren kunnen blijven. Maar niet alle Israelieten zijn behouden geworden.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 mar 2006, 12:59

Erasmiaan schreef:Maar tevens geloven alle kerkmensen met hun verstand ook dat alles wat in de bijbel staat waar is.

Nogmaals: dit bestrijd ik.

Je kunt niet geloven dat je naar de hel gaat zonder Jezus en vervolgens niet je heil zoeken bij diezelfde Jezus.

Of je gelooft dat het wel meevalt met die hel (= ongeloof)
Of je gelooft dat Jezus geen Zaligmaker is (= ook ongeloof).

Ik vind het heel gevaarlijk om er meerdere definities van 'geloven' op na te houden. Dat brengt mensen alleen maar aan het twijfelen (heb ik wel de juiste vorm van geloof te pakken?).

Het bijbelse onderscheid is volgens mij: geloof, kleingeloof en ongeloof. Meer smaken zijn er niet.

P.S. Erasmiaan, wil je op de stelling reageren uit mijn vorige post?

jacob · Bericht door **jacob** » 06 mar 2006, 13:05

Erasmiaan schreef:
Iemand die niet gelooft in Jezus Christus is vervloekt.
Ja natuurlijk is dit waar! Dat betwist ik ook helemaal niet. Iedereen met een tijdgeloof ligt verloren, en met een historieel geloof ook, en met een wondergeloof ook.

Het gaat om een definitie verschil, Marnix ziet dit wel, en Jacob en Rekcor niet; jullie hebben het over geloven in enge zin, en ik heb het over geloof in ruime zin. De enge zin is dat er maar een geloof is, en dat onderschrijf ik van harte. Dat is het geloof dat de zaligheid werkt (het geloof is geen doel op zich, maar een middel). Maar tevens geloven alle kerkmensen met hun verstand ook dat alles wat in de bijbel staat waar is. Dat is dan de ruime opvatting van het begrip geloof. Alle Israelieten volgden Mozes in de woestijn. Als ze niet geloofden dat ze Kanaan zouden bereiken waren ze niet gevolgt. Dan hadden ze beter bij de vleespotten van de Egyptenaren kunnen blijven. Maar niet alle Israelieten zijn behouden geworden.

Ik begrijp je punt wel.

Hier zit het op vast

jij zegt: Maar tevens geloven alle kerkmensen met hun verstand ook dat alles wat in de bijbel staat waar is.

en dat is m.i. onwaar. Want het waarzaligmakend geloof is ook een geloof dat God voor waar houdt. En ook dat geloof gaat niet buiten het verstand.

jacob · Bericht door **jacob** » 06 mar 2006, 13:05

reckor was me voor

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 mar 2006, 13:20

Dan is er natuurlijk de stelling van afgewezen die stelt dat we hier niet zo moeilijk over moeten doen. Het is de ervaring van meerdere mensen. Dus het zal wel werk zijn van de Heilige Geest. Of zoals een ervaren gezelschap bezoeker mij aangaf. Kan je het niet verklaren uit de bijbel, dan doe je het maar met je gevoel. Dit kan niet goed zijn.

Ik heb niet gezegd dat je niet moelijk moet doen, etc. Ook ik heb juist gezegd dat ik me afvraag hoe dat nu komt, dat meerdere mensen die ervaring hebben. En wat de Bijbel ervan zegt.
In jouw hypotheses herken ik mezelf niet. Ik heb voor mezelf nog geen antwoord op deze vraag, alleen dat het een 'feit' is en dat je 'feiten' niet kunt ontkennen.

jacob · Bericht door **jacob** » 06 mar 2006, 13:26

ik reageerde op je posting van 1 maart (7:07)

Jij gaat er daar vanuit dat dit werkingen van de Heilige Geest zijn geweest. Ik weet dat niet. Het zou ook anders kunnen zijn.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 mar 2006, 14:29

Toch - nogmaals - het verzoek aan Erasmiaan c.s. om deze stelling te weerleggen:

Rekcor schreef:De stellingen:

a. ik geloof dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor onze zonden'"
en
b. ik geloof niet dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor mijn zonden'

zijn logisch incongruent: ze kunnen niet beide tegelijkertijd waar zijn.

Als de stelling waar is, kun je namelijk niet zeggen dat er mensen zijn die geloven dat de bijbel en de bijbelse leer waar zijn, zonder een 'waar geloof' (om die terminologie toch maar te gebruiken) te bezitten.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 06 mar 2006, 14:49

Een mens krijgt hier ook niet eens de gelegenheid om wat te eten als het aan Rekcoor ligt...

Maar goed, ik zal erover zeggen hoe ik het zie;

Je hebt gelijk als je zegt dat ze niet beiden waar kunnen zijn. Vanuit Gods kant bekeken inderdaad. Maar ik zal hier onder in de praktijk laten zien wat ik bedoel;

Je hebt mensen die geloven dat de bijbel waar is. Ze hebben ook belijdenis gedaan van hun geloof, kinderen laten dopen, kortom alles wat waargelovigen ook doen. Echter ze gaan niet aan het avondmaal, ze weten zelf heel goed dat ze nog onbekeerd zijn. Ze staan er nog buiten. Maar natuurlijk geloven ze in de bijbel, daarom gaan ze naar de kerk, daarom bidden ze, daarom leven ze in de reformatorische traditie. Op deze mensen doelde ik. Bij deze mensen zou je dus kunnen zeggen dat toch beide stellingen voor hen waar zijn. Ze weten echter zelf ook dat ze wél in de bijbel geloven, maar niet waar zaligmakend.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 06 mar 2006, 14:53

rekcor schreef:
Marnix schreef:"Leer" is verstandelijk.

Op zich kan ik me nog wel in je vinden, Erasmiaan.... je kan geloven uit gewoonte, traditie.... of met je hart.
Maar wat geloof je dan precies als je 'uit gewoonte, traditie' gelooft? Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Trouwens, als je uit "gewoonte, traditie" gelooft dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, wat is daar dan mis mee? Volgens mij kun je van een mens nooit verwachten dat hij voor 100% met de goede motieven naar Jezus komt (dan zou het nl. toch weer van de mens en zijn bedoelingen afhangen, dan zou niemand zalig worden).

Daarnaast is een goede bijbelse leer niet verstandelijk, maar altijd op de persoon betrokken, omdat de bijbel altijd over de relatie God-mens gaat (en daarin begrepen: de relatie mens-medemens).

Dan kom ik weer met:

Rekcor schreef:De stellingen:

a. ik geloof dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor onze zonden'"
en
b. ik geloof niet dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor mijn zonden'

zijn logisch incongruent: ze kunnen niet beide tegelijkertijd waar zijn.
Wat nog steeds niet overtuigend weerlegd is door Erasmiaan (en Marnix?)

Dat bedoel ik met waar die grens ligt. Ik ben het voor een groot deel met je eens. De enige vraag die resteert is: Hoe zit het dan met wedergeboorte?

jacob · Bericht door **jacob** » 06 mar 2006, 14:56

Erasmiaan schreef:Een mens krijgt hier ook niet eens de gelegenheid om wat te eten als het aan Rekcoor ligt...

Maar goed, ik zal erover zeggen hoe ik het zie;

Je hebt gelijk als je zegt dat ze niet beiden waar kunnen zijn. Vanuit Gods kant bekeken inderdaad. Maar ik zal hier onder in de praktijk laten zien wat ik bedoel;

Je hebt mensen die geloven dat de bijbel waar is. Ze hebben ook belijdenis gedaan van hun geloof, kinderen laten dopen, kortom alles wat waargelovigen ook doen. Echter ze gaan niet aan het avondmaal, ze weten zelf heel goed dat ze nog onbekeerd zijn. Ze staan er nog buiten. Maar natuurlijk geloven ze in de bijbel, daarom gaan ze naar de kerk, daarom bidden ze, daarom leven ze in de reformatorische traditie. Op deze mensen doelde ik. Bij deze mensen zou je dus kunnen zeggen dat toch beide stellingen voor hen waar zijn. Ze weten echter zelf ook dat ze wél in de bijbel geloven, maar niet waar zaligmakend.

jij omschrijft wel de onbekeerden wel als een stelletje heiligen zeg

Was het maar waar. Als ik niet beter wist dan zou ik je als een vrijzinnig gereformeerde willem omschrijven.

Al deze mensen zijn verdoemelijk voor God. Dat is een zware uitspraak, ik ervaar dat ook. Maar je geeft ze veels te veel krediet. Ze doen alles, behalve zich bekeren. En wie daar geen behoefte aan heeft, is een hypocriet. Ik zou zo iemand het woordje geloof nooit willen geven. Al was het een wonder, historisch of weet ik veel wat voor soort geloof. Al die soorten geloven zijn verzonnen door dogmatici. En ik vind het jammer dat ze het geloof hebben genoemd. De bijbels spreekt er niet over. Daarom ik ook niet. En zou jij dit ook niet moeten doen.

Maar je openingszin daar heb ik het meeste op tegen. Ze geloven NIET dat de bijbel waar is. Als ze dat geloofden dan hadden ze zich zeker bekeerd, of hadden ze zich afgekeerd. ( in de zin van de Farizeeen, Judas ed)

Marnix · Bericht door **Marnix** » 06 mar 2006, 15:05

Erasmiaan schreef:Je hebt mensen die geloven dat de bijbel waar is. Ze hebben ook belijdenis gedaan van hun geloof, kinderen laten dopen, kortom alles wat waargelovigen ook doen. Echter ze gaan niet aan het avondmaal, ze weten zelf heel goed dat ze nog onbekeerd zijn. Ze staan er nog buiten. Maar natuurlijk geloven ze in de bijbel, daarom gaan ze naar de kerk, daarom bidden ze, daarom leven ze in de reformatorische traditie. Op deze mensen doelde ik. Bij deze mensen zou je dus kunnen zeggen dat toch beide stellingen voor hen waar zijn. Ze weten echter zelf ook dat ze wél in de bijbel geloven, maar niet waar zaligmakend

Je komt nu met een onbijbels voorbeeld.... maar helaas wel een reeel voorbeeld. Het probleem is dan echter dat men veel te zware eisen aan geloof en wedergeboorte is gaan stellen. Nee, geloven doe je niet zomaar, wedergeboorte moet bijzonder zijn, velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren, denk vooral niet dat je in deze staat er komt, waag het niet zomaar aan het avondmaal te komen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken!

De avondmaalstafel blijft ansgstvallig leeg en mensen roepen: Zie je wel, er zijn ontzettend veel christenen die wel naar de kerk gaan en geloven maar niet aan het avondmaal gaan.

Veel mensen denken dat ze onbekeerd zijn omdat ze dat met de paplepel wordt ingegoten, ze vinden het normaal om niet aan de avondmaalstafel te gaan want dat durft haast niemand dus dan moet je wel heel vroom zijn of iets bijzonders hebben meegemaakt.

Geloven die mensen dan niet echt? Is hun geloof niet zaligmakend omdat er mensen zijn die ze voorhouden dat ze maar moeten afwachten of hopen dat hun geloof ook zaligmakend zal worden gemaakt? Dat ze nu in ieder geval nog niet zo ver zijn?

Om dit soort dingen kan ik me echt boos maken.... dat misstanden in de kerk worden aangehaald als bewijs van gelijk, terwijl ze het gevolg zijn van het verkeerd omgaan met de de bijbel leert.

Vertel mij eens Erasmiaan, hoe kan het dan dat er hier sprake is van een volkomen onbijbelse situatie, namelijk: Mensen willen dolgraag gered worden, maar zijn het volgens jou niet. Hoe komt dat?

En wat moet er gebeuren zodat ze wel gered worden? Wedergeboorte? Maar is wedergeboorte dan iets wat maar aan sommigen die God zoeken en Hem daarom vragen geschonken wordt? Of doen die mensen niet hard genoeg hun best?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 mar 2006, 15:13

Erasmiaan schreef:Een mens krijgt hier ook niet eens de gelegenheid om wat te eten als het aan Rekcoor ligt...

:

Erasmiaan schreef:Je hebt mensen die geloven dat de bijbel waar is. Ze hebben ook belijdenis gedaan van hun geloof, kinderen laten dopen, kortom alles wat waargelovigen ook doen. Echter ze gaan niet aan het avondmaal, ze weten zelf heel goed dat ze nog onbekeerd zijn. Ze staan er nog buiten. Maar natuurlijk geloven ze in de bijbel, daarom gaan ze naar de kerk, daarom bidden ze, daarom leven ze in de reformatorische traditie. Op deze mensen doelde ik. Bij deze mensen zou je dus kunnen zeggen dat toch beide stellingen voor hen waar zijn. Ze weten echter zelf ook dat ze wél in de bijbel geloven, maar niet waar zaligmakend.

Ik weet dat er zulke mensen zijn, maar vind je zelf niet dat er hier iets niet klopt?

- Hoe kunnen deze mensen naar eerlijkheid 'ja' zeggen op de belijdenis- en doopvragen, maar vervolgens niet aan het avondmaal gaan omdat ze niet zouden geloven?

- Het kan toch gewoon niet kloppen dat twee tegenstrijdige stellingen tegelijkertijd waar zijn? Het is toch onzin om dat te beweren? Of deze mensen geloven niet in de bijbel, of ze doen het wel. Een tussenweg is er niet. Ik hou het erop dat deze tussenweg een product is van een onbijbelse theologie, waarmee mensen van (hun zekerheid in) Christus worden afgehouden.