dit is rondom v&a zo nog nooit door de GS uitgesproken. Als classis deelnemer heb ook ik ingestemd met vermaan rondom v&a op basis van woordbreuk. Sterker nog ik ben op vermanend broederlijk gesprek geweest bij gemeenten. Dus daar gaat uw argument, hoe nobel ook geformuleerd.'het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn'
De GS heeft over afwijkend beleid rond vrouw en ambt wel degelijk de zonde van woordbreuk benoemd. Verder heeft een substantieel deel van de kerken dit wél uitgesproken. Het oorspronkelijke besluit (meerderheidsrapport) zegt dat het kan gaan om aantasting van het Schriftgezag.MidMid schreef: ↑Gisteren, 21:09 Jammere en volstrekt overbodige reactie...
Nogmaals:dit is rondom v&a zo nog nooit door de GS uitgesproken. Als classis deelnemer heb ook ik ingestemd met vermaan rondom v&a op basis van woordbreuk. Sterker nog ik ben op vermanend broederlijk gesprek geweest bij gemeenten. Dus daar gaat uw argument, hoe nobel ook geformuleerd.'het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn'
Dank voor deze duidelijke post. Volkomen eens!Evangelist schreef: ↑Gisteren, 20:59 Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.
Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.
Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)
Waar heb ik harde woorden en veroordelende toon gebruikt? We verschillen van mening, maar daar is een forum toch voor? Ik veroordeel niemand en probeer juist voortdurend begrip op te brengen voor mensen die een andere mening hebben over onze kerkelijke situatie.huisman schreef: ↑Gisteren, 23:45Dank voor deze duidelijke post. Volkomen eens!Evangelist schreef: ↑Gisteren, 20:59 Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.
Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.
Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)
Ik lees op de achtergrond mee. Gezegd moet worden dat de traditie van (lang) praten die de CGK kenmerkt ook hier met veel geduld wordt toegepast. Daar kan ik als opgewonden Hervormde misschien nog wat van leren.Middenrefo schreef:Waar heb ik harde woorden en veroordelende toon gebruikt? We verschillen van mening, maar daar is een forum toch voor? Ik veroordeel niemand en probeer juist voortdurend begrip op te brengen voor mensen die een andere mening hebben over onze kerkelijke situatie.huisman schreef: ↑Gisteren, 23:45Dank voor deze duidelijke post. Volkomen eens!Evangelist schreef: ↑Gisteren, 20:59 Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.
Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.
Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)
Maar, u bent beiden dus van mening dat de middengemeentes schuldig zijn aan de impasse, omdat ze niet doen wat de rechterflank graag wil. Waarvan akte.
De toon is voor mij ook niet echt het probleem. Wel het veroordelen en framen van ‘Rijnsburg’. Het uitnodigen van alle 181 gemeenten met de logische drempel van het zich te willen houden aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten zou voor geen enkele ambtsdrager te hoog mogen zijn. Ze hebben immers bij de aanvaarding van hun ambt hun handtekening onder deze vierslag gezet. In alle ondertekeningsformulieren (predikant, ouderling en diaken) staat de volgende slotzin. Ten slotte beloven wij in alles te handelen naar de geldende kerkorde en de verdere bepalingen en besluiten van de Christelijke Gereformeerde Kerken in Nederland.Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 01:00Waar heb ik harde woorden en veroordelende toon gebruikt? We verschillen van mening, maar daar is een forum toch voor? Ik veroordeel niemand en probeer juist voortdurend begrip op te brengen voor mensen die een andere mening hebben over onze kerkelijke situatie.huisman schreef: ↑Gisteren, 23:45Dank voor deze duidelijke post. Volkomen eens!Evangelist schreef: ↑Gisteren, 20:59 Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.
Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.
Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)
Maar, u bent beiden dus van mening dat de middengemeentes schuldig zijn aan de impasse, omdat ze niet doen wat de rechterflank graag wil. Waarvan akte.
Over dat laatste zijn we het eens hoor, ik zou niet durven beweren dat de middengemeentes een homogene groep vormen. Er is ook geen definitie van wat het midden is. Dat geldt overigens ook voor de flanken, die zijn ook niet homogeen.huisman schreef: ↑Vandaag, 09:09De toon is voor mij ook niet echt het probleem. Wel het veroordelen en framen van ‘Rijnsburg’. Het uitnodigen van alle 181 gemeenten met de logische drempel van het zich te willen houden aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten zou voor geen enkele ambtsdrager te hoog mogen zijn. Ze hebben immers bij de aanvaarding van hun ambt hun handtekening onder deze vierslag gezet. In alle ondertekeningsformulieren (predikant, ouderling en diaken) staat de volgende slotzin. Ten slotte beloven wij in alles te handelen naar de geldende kerkorde en de verdere bepalingen en besluiten van de Christelijke Gereformeerde Kerken in Nederland.Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 01:00Waar heb ik harde woorden en veroordelende toon gebruikt? We verschillen van mening, maar daar is een forum toch voor? Ik veroordeel niemand en probeer juist voortdurend begrip op te brengen voor mensen die een andere mening hebben over onze kerkelijke situatie.huisman schreef: ↑Gisteren, 23:45Dank voor deze duidelijke post. Volkomen eens!Evangelist schreef: ↑Gisteren, 20:59 Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.
Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.
Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)
Maar, u bent beiden dus van mening dat de middengemeentes schuldig zijn aan de impasse, omdat ze niet doen wat de rechterflank graag wil. Waarvan akte.
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe het bevestigen van vrouwen in het ambt kan overeenkomen met deze zin waar de handtekening van de ambtsdrager onder staat. In de wereld noemen ze dat meineed.
P.S. Het frame ‘middengemeenten’ lijkt te suggereren dat die een homogene groep vormen. Jij en ik weten dat ze dat niet zijn. Er waren best veel gemeenten in Rijnsburg aanwezig die zich een middengemeente voelen. In gesprekken met deze ambtsdragers viel mij op dat zij juist de meeste verontwaardiging voelen over de ongehoorzaamheid van de linkerkant.
Na het lezen van de meerderheids- en minderheidsrapporten die op de synode zijn behandeld en het lezen van artikelen en boeken van voor- en tegenstanders van v&a kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de Bijbelse onderbouwing van de tegenstanders dun is en gebaseerd op een klein aantal teksten. Daarbij komt dat de synode expliciet heeft uitgesproken dat de minderheidsrapporten niet in strijd zijn met de Schrift, ondanks het feit dat het meerderheidsrapport is aangenomen waarin staat dat we tot geen andere conclusie kunnen komen dan dat de Schrift geen ruimte biedt voor v&a. Hoogleraren en predikanten die zich expliciet hebben uitgesproken voor v&a zijn ook nooit berispt, vermaand of onder tucht gesteld. Kort geleden is er nog een zeer degelijke studie verschenen met een pleidooi voor v&a van ds. Steensma, die jaren docent is geweest in Apeldoorn.Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:56 Ik lees op de achtergrond mee. Gezegd moet worden dat de traditie van (lang) praten die de CGK kenmerkt ook hier met veel geduld wordt toegepast. Daar kan ik als opgewonden Hervormde misschien nog wat van leren.
Wat ik mij afvraag @Middenrefo en @MidMid wat jullie eigen positie is. Ik zie soms een jongleren met woorden (de GS heeft v&a niet als een zaak van Schriftgezag benoemt, etc), maar mis daarin wel jullie eigen positie. Die positie kom ik bij Huisman (en anderen) wel tegen. Ook in de discussies buiten dit forum lijkt het dat de rechterkant hun positie kenbaar heeft gemaakt in deze onderwerpen (v&a, homoseksualiteit, kinderen en avondmaal, etc.) en de linkerkant ook. Daar waar rechts dit als aantasting van het schriftgezag ziet, doet links dat niet.
Rechts zegt daarin: de scheur die daardoor ontstaat, samen met de ongehoorzaamheid aan de GS, zorgt ervoor dat we niet samen kunnen blijven. Links zegt: een kerk waar alles in past is best te doen.
Wat ik mij al lezend van deze discussie afvraag: wat is nu jullie eigen positie (als je die kenbaar wil maken):
- Zien jullie v&a als aantasting van schriftgezag? Of zou een vrouw in het ambt moeten kunnen?
- Past in één kerk de stelling van aantasting van het gezag van de schrift, naast op het zelfde onderwerp een tegenovergestelde mening en praktijk?
Zomaar wat belangstellende vragen.
Dat laatste blijft een uitleg ingegeven door de ongehoorzaamheid van een groot aantal gemeenten. Als alle gemeenten zich aan kerkorde en synodale besluiten hadden gehouden waren er door deputaten KOKR nooit zulke vreemde en onbegaanbare geitenpaadjes gevonden. Laat ik het zo zeggen : Je houden aan Schrift en belijdenis maakt je gereformeerd . Je daar naast houden aan de CGK kerkorde en synodale besluiten maakt je christelijk gereformeerd.Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 09:22Over dat laatste zijn we het eens hoor, ik zou niet durven beweren dat de middengemeentes een homogene groep vormen. Er is ook geen definitie van wat het midden is. Dat geldt overigens ook voor de flanken, die zijn ook niet homogeen.huisman schreef: ↑Vandaag, 09:09De toon is voor mij ook niet echt het probleem. Wel het veroordelen en framen van ‘Rijnsburg’. Het uitnodigen van alle 181 gemeenten met de logische drempel van het zich te willen houden aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten zou voor geen enkele ambtsdrager te hoog mogen zijn. Ze hebben immers bij de aanvaarding van hun ambt hun handtekening onder deze vierslag gezet. In alle ondertekeningsformulieren (predikant, ouderling en diaken) staat de volgende slotzin. Ten slotte beloven wij in alles te handelen naar de geldende kerkorde en de verdere bepalingen en besluiten van de Christelijke Gereformeerde Kerken in Nederland.Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 01:00Waar heb ik harde woorden en veroordelende toon gebruikt? We verschillen van mening, maar daar is een forum toch voor? Ik veroordeel niemand en probeer juist voortdurend begrip op te brengen voor mensen die een andere mening hebben over onze kerkelijke situatie.
Maar, u bent beiden dus van mening dat de middengemeentes schuldig zijn aan de impasse, omdat ze niet doen wat de rechterflank graag wil. Waarvan akte.
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe het bevestigen van vrouwen in het ambt kan overeenkomen met deze zin waar de handtekening van de ambtsdrager onder staat. In de wereld noemen ze dat meineed.
P.S. Het frame ‘middengemeenten’ lijkt te suggereren dat die een homogene groep vormen. Jij en ik weten dat ze dat niet zijn. Er waren best veel gemeenten in Rijnsburg aanwezig die zich een middengemeente voelen. In gesprekken met deze ambtsdragers viel mij op dat zij juist de meeste verontwaardiging voelen over de ongehoorzaamheid van de linkerkant.
Wat betreft de laatste zin in het ondertekeningsformulier; daar heeft ds. Quant een aantal jaar geleden al iets over geschreven en deputaten kerkorde en kerkrecht doen dat nog duidelijker in hun laatste rapport. Die zin is er in gekomen met een bepaalde reden, maar wordt nu gebruikt als een algemene wet die de schijn wekt nog belangrijker te zijn dan Schrift en belijdenis. Zo is het nooit bedoeld en het woord meineed is al helemaal niet op zijn plaats. Er zijn gemeentes waar ze een voorbehoud op die zin accepteren en dat valt best goed te onderbouwen. Mijn persoonlijke mening is dat we in ons presbyteriaal-synodale stelsel de laatste 10-15 jaar te ver zijn doorgeslagen richting het synodale stelsel. En door de laatste synode zijn we nu ineens weer helemaal presbyteriaal geworden.
Geldt dat denk je voor beide thema’s ? Dus v&a en homoseksualiteit. Ik hoor namelijk over het eerste wel eens wat jij zegt maar over het tweede eigenlijk nooit.
