De vrijsteden

[Marnix]

Maar als Rekcor schrijft: "In de bijbel lees ik dat God zijn Zoon geeft en laat sterven voor de zonden van de wereld, zie ik daarin dat Hij ook mij wil redden", is dat toch een goede redenering? Als je daardoor constateert dat God ook jou wilde redden en het evangelie dus wordt toegepast op jou leven, dan is dat toch precies wat er in Johannes 3:16 staat?

Hoe kan dit nu op een reformatorisch forum nog een discussie zijn? Een persoonlijke toepassing, een bekering, is heel wat anders als een constatering dat God ook jou wilde redden, en daar dus uit volgt dat het evangelie ook toegepast wordt op jouw leven. Maar goed, hier zal ook wel de achtergrond van Marnix een rol spelen...

Beste Erasmiaan. Zou je op willen houden discussies dood te slaan met dit soort drogredenen? Het "hoe kan dit op zo'n forum nog een discussie zijn" is lekker makkelijk... maar tegelijk nogal zelfingenomen want je gaat er vanuit dat wat het gros hier gelooft en wat je zelf ook gelooft goed is, en voor iedere kritische gedachte daarover hier op dit forum geen plaats zou mogen zijn. Het "ach het zal wel je achtergrond zijn" klinkt ook nogal kleinerend.

Volgens mij hebben we beiden dezelfde bron voor ons geloof: De bijbel. Ik zou je willen vragen om dus niet aan te komen met wat hier op het forum normaal zou moeten zijn en wat niet, maar gewoon met wat de bijbel zegt. Wat de bijbel mij hierover zegt had ik in de vorige post samengevat.

Vertel mij eens, wat is er mis als iemand vanuit de bijbel, waarin hij/zij leest dat God mensen wil redden, ontdekt dat God hem/haar ook wil redden, en daarom dankbaar gelooft in God als Vader en in Jezus Christus als zijn verlosser?

Als die constatering dat God ook jou wil redden leidt tot geloof (zoals ik in vorige post nav Rekcor's post beschreef) is dat toch het de toeeigening van het heil, die persoonlijke bekering?

[rekcor]

Dat hoeft niet bijbels gefundeerd te worden, dat is de praktijk.

Ik vraag je om bijbels te funderen dat mensen die punt 5 uitspreken/opschrijven op een forum, niet behouden zouden zijn.

(los van het feit natuurlijk dat ze kunnen liegen, maar ja, dan kunnen we helemaal nergens meer over praten)

[Erasmiaan]

Beste Erasmiaan. Zou je op willen houden discussies dood te slaan met dit soort drogredenen? Het "hoe kan dit op zo'n forum nog een discussie zijn" is lekker makkelijk... maar tegelijk nogal zelfingenomen want je gaat er vanuit dat wat het gros hier gelooft en wat je zelf ook gelooft goed is, en voor iedere kritische gedachte daarover hier op dit forum geen plaats zou mogen zijn.

Een persoonlijk geloof dat Christus voor jouw zonden gestorven is, komt niet uit jezelf maar van God. Het geloof is een gave Gods. Wat ik al een aantal posts lang duidelijk wil maken, is dat er onderscheidt is in geloof, en dat bekering en geloof niet iets is wat je op grond van de bijbel constateerd, nee, maar wat God je schenkt in het uur van de wedergeboorte. Dat is de reformatorische, en mijns inziens bijbelse lijn.

Het "ach het zal wel je achtergrond zijn" klinkt ook nogal kleinerend.

Dit is niet kleinerend bedoelt, maar omdat jij toch uit een iets andere omgeving komt als de meeste mensen op dit forum, kijk je anders tegen dingen aan. Je bent hier dan ook bij gratie van de moderators, en nee, dit is wederom niet kleinerend bedoelt, maar is enkel bedoelt om het verschil in opvatting te doorgronden.

Ik vraag je om bijbels te funderen dat mensen die punt 5 uitspreken/opschrijven op een forum, niet behouden zouden zijn.

Volgens mij heb je mij dit niet gevraagd, en ik ga hier ook niet op antwoorden, omdat ik niet over iemands staat zal oordelen. Het gaat erom, dat er kerken vol zijn, met mensen met een historisch geloof, die het waarzaligmakende geloof missen. Maar goed, eigenlijk mag ik me van Jacob daar niet meer druk om maken...

[rekcor]

Een persoonlijk geloof dat Christus voor jouw zonden gestorven is, komt niet uit jezelf maar van God. Het geloof is een gave Gods.

Het spijt me zeer Erasmiaan, maar ik zie je punt niet. Ik heb toch duidelijk gesteld:

Hoe dat nu met de uitverkiezing zit? Ook eenvoudig: omdat ik weet dat ik geloof en omdat ik weet dat dat geloof geheel van God afkomstig is, weet ik dat ik uitverkoren ben

Geloof is niet iets wat je op grond van de bijbel constateert, maar dat je op grond van de bijbel constateert dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, is wel een uiting van geloof. Daar zit de clou in mijn punt 5: je gelooft (=toestemmen) God op Zijn woord (=op grond van kennis), dat Zijn offer voor jou genoeg is (=vertrouwen).

Onbekeerden doen dat niet, zij geloven God helemaal niet. Zij luisteren liever naar satan, die reeds in het paradijs Gods woorden en beloften in twijfel trok. Zij geloven punt 1 tot en met 4 ook niet (zoals jij beweert). Deden ze dit wel, dan hadden ze al lang hun toevlucht tot Christus gezocht.

[Erasmiaan]

Geloof is niet iets wat je op grond van de bijbel constateert, maar dat je op grond van de bijbel constateert dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, is wel een uiting van geloof.

Dit geloof ik graag! Daar zijn we het dan over eens, maar uit jou posting haalde ik dat niet naar voren, tenminste, niet in die formulering.

Onbekeerden doen dat niet, zij geloven God helemaal niet. Zij luisteren liever naar satan, die reeds in het paradijs Gods woorden en beloften in twijfel trok.

Hier heb je volkomen gelijk. Wederom.

Zij geloven punt 1 tot en met 4 ook niet (zoals jij beweert). Deden ze dit wel, dan hadden ze al lang hun toevlucht tot Christus gezocht.

Hier komt mijn probleem met jou opvatting; ze geloven punt 1 tot en met 4 wel, anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters. Het verschil is echter het historisch geloof, een geloven met het verstand, en het waar zaligmakende geloof, een geloven met het hart. Als er sprake is van een waar zaligmakend geloof, dan gaat men alle vijf punten met het hele hart geloven, dit kan allemaal tegelijk, of steeds meer, maar dat is weer een discussie apart.

[Afgewezen]

Ik zie het meer als een pleidooi voor verbondsoptimisme en historisch geloof: "Ik ben gedoopt en ik geloof gewoon. Waarom zou ik daar een probleem van maken?"

wat is jouw probleem hiermee?

Waarom vraag je naar de bekende weg? Deze discussie is al vaker gevoerd en ik ga die nu niet overdoen.

[Afgewezen]

Voor de nieuwelingen onder ons verwijs ik o.a. naar de volgende topics:


http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=3780

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=2816

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=191

En wie even zoekt, kan er wel meer vinden.

[Miscanthus]

Ik zie het meer als een pleidooi voor verbondsoptimisme en historisch geloof: "Ik ben gedoopt en ik geloof gewoon. Waarom zou ik daar een probleem van maken?"

wat is jouw probleem hiermee?

Waarom vraag je naar de bekende weg? Deze discussie is al vaker gevoerd en ik ga die nu niet overdoen.

Ik vind het goedkope kritiek, waar niemand iets mee kan.

[Marnix]

Geloof is niet iets wat je op grond van de bijbel constateert, maar dat je op grond van de bijbel constateert dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, is wel een uiting van geloof.

Dit geloof ik graag! Daar zijn we het dan over eens, maar uit jou posting haalde ik dat niet naar voren, tenminste, niet in die formulering.

Onbekeerden doen dat niet, zij geloven God helemaal niet. Zij luisteren liever naar satan, die reeds in het paradijs Gods woorden en beloften in twijfel trok.

Hier heb je volkomen gelijk. Wederom.

Zij geloven punt 1 tot en met 4 ook niet (zoals jij beweert). Deden ze dit wel, dan hadden ze al lang hun toevlucht tot Christus gezocht.

Hier komt mijn probleem met jou opvatting; ze geloven punt 1 tot en met 4 wel, anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters. Het verschil is echter het historisch geloof, een geloven met het verstand, en het waar zaligmakende geloof, een geloven met het hart. Als er sprake is van een waar zaligmakend geloof, dan gaat men alle vijf punten met het hele hart geloven, dit kan allemaal tegelijk, of steeds meer, maar dat is weer een discussie apart.

God vertrouwen dat Hij jou ook redt, omdat Hij door Christus te sturen ook Zijn liefde voor jou openbaar maakt is denk ik wel met het hart geloven. Op zich heb je gelijk met wat je zegt, alleen de vraag is hoe dat dan te onderscheiden is. Wat is historisch geloof en wat is echt geloof, wat zijn de kenmerken?

Leeft je geloof of is het dood? Is het een gewoonte, of niet? Daar gaat het denk ik wel om. Maar ook daarbij kunnen punt 1 t/m 4 en als gevolg daarvan ook punt 5 spelen

[jacob]

Het gaat erom, dat er kerken vol zijn, met mensen met een historisch geloof, die het waarzaligmakende geloof missen. Maar goed, eigenlijk mag ik me van Jacob daar niet meer druk om maken...

Heb ik dat gezegd?

Ik heb alleen gezegd dat een historisch geloof niet bestaat. Je gelooft in Christus of je verwerpt Hem. Meer smaken zijn er niet.

Als iemand zegt van harte in Jezus te geloven dan kan ik hem dat niet afnemen. Christus overtuigt van zonde, ik heb daar niet de mogelijkheden toe.
De eeuwigheid zal het openbaren. Maar ik vind de stelling laakbaar dat aan de lichtere kant kerken zijn waar iedereen verloren gaat. Zoiets is onmogelijk aan te tonen lijkt mij. Wat dat betreft doet "jouw" kerk het vast niet beter.

Tis misschien hard gezegd, maar in jouw redenatie is het lood om oud ijzer. De een gaat rechtsom verloren de ander linksom. Blijkbaar is het beter rechtsom verloren te gaan.

[jacob]

Rekcor, wat jouw bewijs is, weet ik niet, want dat geef je niet aan. Jouw 'ervaring' kan toch niet zijn dat mijn en anderer ervaring 'niet juist' is.
Al zou ik de enige christen zijn die genoemde zaken zó ervaren heeft - wat niet het geval is - dan is het mijn eigen authentieke ervaring, door de Heilige Geest gewerkt. Daar kun jij dan het predicaat 'eng' aan verbinden, maar dit ligt dan bij jou.

Ik heb dus een gelijke ervaring als Afgewezen.

Afgewezen en ik verschillen van interpretatie van deze gebeurtenis.

Het ontkennen van deze gebeurtenis lijkt mij geen goede zaak. Het is voor mij beleving geweest, voor afgewezen en ik weet ook voor vele andere. We spreken niet voor niets in onze kringen over zien is nog geen hebben. Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld. Niet dat ik zo blij bent met deze uitspraken. Verre van dat, het maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld. En sommige komen in diepe verwarring. Ook is deze bevinding van Gods weg niet in de bijbel zo 123 aan te wijzen. Als dat uberhaupt al mogelijk zou zijn.

De reden dat ik deze posting naar boven haal is deze. Ik ben nog een tijdje bezig met de vraag hoe komt nu deze “bijzondere ervaring”? Eerder heb ik aangegeven dat onze bevindelijk gereformeerde opvoeding weleens debet kan zijn aan deze gestalte.

In onze kerken (ik spreek nu maar voor de gg) is het geloof iets wat mensen maar zelden mee maken, en een geloof met zekerheid is helemaal een uitzondering. Met deze ingeslepen boodschap (het is me afgelopen zondag weer eens goed te verstaan gegeven) kan het zo zijn dat het te “groot” is om ook deze belofte van God aan te nemen. Kortom het geloof wordt onderdrukt door en in de prediking.

Een andere mogelijkheid is dat we een grove zonde doen. Wel ervaren dat er genoeg betaald is door Christus en dat er een weg loopt vanuit de hemel naar de aarde, maar het niet kunnen geloven dat de belofte in de bijbel (bv Romeinen 1:23) voor diegene is die Christus liefhebben in Zijn werken. Dit is bot ongeloof, en mag m.i. niet gerekend worden tot voorbereidend werk.

Dan is er natuurlijk de stelling van afgewezen die stelt dat we hier niet zo moeilijk over moeten doen. Het is de ervaring van meerdere mensen. Dus het zal wel werk zijn van de Heilige Geest. Of zoals een ervaren gezelschap bezoeker mij aangaf. Kan je het niet verklaren uit de bijbel, dan doe je het maar met je gevoel. Dit kan niet goed zijn.

[rekcor]

Hier komt mijn probleem met jou opvatting; ze geloven punt 1 tot en met 4 wel, anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters. Het verschil is echter het historisch geloof, een geloven met het verstand, en het waar zaligmakende geloof, een geloven met het hart. Als er sprake is van een waar zaligmakend geloof, dan gaat men alle vijf punten met het hele hart geloven,

Ook ik kan niet zoveel met het onderscheid tussen 'geloven met je verstand en geloven met je hart'.

De bijbel is een relatiegericht boek. Daarmee bedoel ik: het gaat altijd over de relatie tussen God en mensen, over de relatie tussen God, jou en mij.

Het is daarom per definitie onmogelijk om te stellen: ik geloof dat de bijbel waar is, maar ik heb geen zgn 'waar geloof', in de zin van: 'ik heb een relatie met God'.

Dat breng ik ook tot uitdrukking in mijn vijf punten:

1. Ik lees in mijn bijbel: ik ben zondig en een vijand van God
2. Ik lees in mijn bijbel: ik kan mezelf niet redden
3. Ik lees in mijn bijbel: ik heb Iemand anders nodig.
4. Ik lees vervolgens over Jezus Christus "Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden (...)"
5. Ik geloof dat 1 t/m 4 waar is, omdat ik God vertrouw op Zijn Woord

Bij ieder punt staat dat het om mij gaat (en dus om mijn relatie met God).

De stellingen:

a. ik geloof dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor onze zonden'"
en
b. ik geloof niet dat waar is 'Jezus brengt verlossing voor mijn zonden'

zijn logisch incongruent: ze kunnen niet beide tegelijkertijd waar zijn.

[Erasmiaan]

Het is voluit reformatorisch om een onderscheid te maken tussen een tijdgeloof, en een waarzaligmakend geloof. Dat jij daar dan niet zo veel mee kan, zegt mij niets. Als je geen onderscheid kan maken tussen een geloven met je verstand, en een geloven met je hart, hoe kan je dan weten dat je waar gelooft. Want als je met je hart gelooft, dan weet je dat er een tijd is geweest dat je met je verstand geloofde.

anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters.

Dit is toch ook het meest simpele bewijs. Waarom gaat men naar de kerk. Omdat men gelooft dat daar de leer is die naar de Godzaligheid leidt.

[jacob]

Het is voluit reformatorisch om een onderscheid te maken tussen een tijdgeloof, en een waarzaligmakend geloof. Dat jij daar dan niet zo veel mee kan, zegt mij niets. Als je geen onderscheid kan maken tussen een geloven met je verstand, en een geloven met je hart, hoe kan je dan weten dat je waar gelooft. Want als je met je hart gelooft, dan weet je dat er een tijd is geweest dat je met je verstand geloofde.

anders zaten ze niet in de kerk, maar hadden ze zich losgescheurd, de zgn kerkverlaters.

Dit is toch ook het meest simpele bewijs. Waarom gaat men naar de kerk. Omdat men gelooft dat daar de leer is die naar de Godzaligheid leidt.

Nou laat de bijbelse onderbouwing maar eens zien.

Wat wat je zegt is larie. Er is geen geloof dan alleen het geloof in Jezus Christus. De mensen die bij de kerk blijven zonder geloof doen dit alleen op droggronden.

Iemand die niet gelooft in Jezus Christus is vervloekt. Meer smaken zoals ik al eerder aangaf zijn er niet.

Bij sommige mensen is er nooit een zgn tijd geloof geweest. Zij diende de Heere van hun jonkheid af.

Eens was ik een VREEMDELING

[rekcor]

Het is voluit reformatorisch om een onderscheid te maken tussen een tijdgeloof, en een waarzaligmakend geloof. Dat jij daar dan niet zo veel mee kan, zegt mij niets.

Het is ook voluit reformatorisch om alles niet op de traditie (in dit geval: de reformatorische traditie) maar op de Schrift te funderen. Het argument 'het is reformatorisch' heeft dus geen enkel gewicht, tenzij gefundeerd op de bijbel.

Als je geen onderscheid kan maken tussen een geloven met je verstand, en een geloven met je hart, hoe kan je dan weten dat je waar gelooft. Want als je met je hart gelooft, dan weet je dat er een tijd is geweest dat je met je verstand geloofde.

Daarnaast is dit een zwakke argumentatie:

Als je geen onderscheid kan maken tussen geloven met X en een geloven met Y, hoe kan je dan weten dat je waar gelooft? Want als je met Y gelooft, dan weet je dat er een tijd is geweest dat je met je X geloofde

Voor X en Y kun je m.i. van alles invullen.

Bijbels is: je herkent het geloof aan zijn vruchten (inzonderheid: de liefde). Zie ook http://home.wanadoo.nl/eindeloos-gelukk ... king7.html