De vrijsteden

[rekcor]

Al zou ik de enige christen zijn die genoemde zaken zó ervaren heeft - wat niet het geval is - dan is het mijn eigen authentieke ervaring, door de Heilige Geest gewerkt. Daar kun jij dan het predicaat 'eng' aan verbinden, maar dit ligt dan bij jou.

Volgens mij heb je me niet goed begrepen.

Ik zeg niet dat ik jouw ervaring eng vind. Ik zeg dat ik het eng vind dat ervaringen bij Christenen onderling zo sterk kunnen verschillen. Dan zou je - in momenten van kleingeloof - kunnen gaan denken dat 'geloven' een psychologisch te verklaren verschijnsel is.

Jouw 'ervaring' kan toch niet zijn dat mijn en anderer ervaring 'niet juist' is.

Mijn bewijs is dat ik mensen uit andere windstreken heb ontmoet, die simpelweg geloven, die nog nooit van Brakel, Vd Groe, standen in het genadeleven etc. hebben gehoord en die (zo lijkt het) daarom op een heel eenvoudige en rechtlijnige manier bekeerd zijn.

Eerst was Jezus nog geen Heer in hun leven, vervolgens wel.

Over 'wat juist is' doe ik geen uitspraken. M.i. zijn beide manieren 'even juist', al vraag ik me wel eens af: "wat lopen we toch te tobben als Nederlandse reformatorischen".

[Jongere]

Misschien is het goed om onszelf te spiegelen. Een doper vertrouwt meer op de Geest dan op het Woord. Een doper leeft bij zijn ervaringen en niet bij de leer van Gods Woord.

Bovenstaand stukje zag ik in het topic over 'Modern Doperdom'. Ik heb me daar eerlijk gezegd niet zo in verdiept; klopt het alleen dat deze beschrijving aansluit op de discussie die hieronder wordt gevoerd?

[Afgewezen]

Het is niet zo dat mijn bekering volgens een soort standaard GG-patroon is verlopen. Dat ik van tevoren wist hoe het moest en zo. Integendeel, ik had me wel een voorstelling van bepaalde zaken, maar alles ging anders.
Overigens ontmoette ik tijdens mijn zoektocht ook een paar mensen bij een evangelisatiekraampje en ook hen heeft God gebruikt om mij te brengen waar ik wezen moest. Dat betekende ook dat ik mijn geestelijke plunje (want ik was toch al aardig op weg, vond ik zelf) uit moest, terwijl anderzijds het Evangelie werkelijk op mijn hart gebonden werd.
Dat is het eerste wat ik zeggen wil. In de tweede plaats gaat het er niet om wat we vinden of denken of welke standenleer we erop na houden. Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je. Waarom zouden al die gelovigen in het NT zo blij geweest zijn toen ze tot geloof kwamen?

[rekcor]

Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je.

Ben ik het niet mee eens: ik heb vrede met God omdat ik in de bijbel lees dat Jezus voor de zonden van de wereld (en dus ook voor mijn zonden) is gestorven. Daar komt geen ervaring bij kijken!

[Pim]

Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je.

Ben ik het niet mee eens: ik heb vrede met God omdat ik in de bijbel lees dat Jezus voor de zonden van de wereld (en dus ook voor mijn zonden) is gestorven. Daar komt geen ervaring bij kijken!

Door het zo te stellen zit je volgens mij niet ver meer bij de 'alverzoening' vandaan.

[rekcor]

Door het zo te stellen zit je volgens mij niet ver meer bij de 'alverzoening' vandaan.

Ik spreek m.i. alleen de bijbel na:

Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Daarnaast is het stellen 'dat Jezus gestorven is voor de zonden van de wereld, maar niet voor mijn zonden' nog meer bezijden de waarheid dan de alverzoening.

Ik ben behouden omdat ik geloof wat God in 1 Joh 2:2 tot mij zegt: ook voor jouw zonden ben Ik gestorven. Zo eenvoudig is het evangelie! De God die een en al trouw is vertrouwen op Zijn woord!

P.S. Hoe dat nu met de uitverkiezing zit? Ook eenvoudig: omdat ik weet dat ik geloof en omdat ik weet dat dat geloof geheel van God afkomstig is, weet ik dat ik uitverkoren ben. Hoe dat precies in z'n werk gegaan is weet ik niet, maar een ding weet ik: ik was dood en ben nu levend.

[Miscanthus]

Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je.

Ben ik het niet mee eens: ik heb vrede met God omdat ik in de bijbel lees dat Jezus voor de zonden van de wereld (en dus ook voor mijn zonden) is gestorven. Daar komt geen ervaring bij kijken!

Door het zo te stellen zit je volgens mij niet ver meer bij de 'alverzoening' vandaan.

Het gaat om geloof. Daardoor krijgen we deel aan Gods genade in Jezus Christus. De ervaringen zullen verschillen, die worden door te veel factoren beinvloed om daarover een goed oordeel te kunnen geven.
Geloven is geen kwestie van conclusies trekken. Het geloof impliceert een overgave, een volledig vertrouwen op het Woord van God en in de persoon van Christus Zelf. Dat kan beginnen met een eenvoudig geloof in wat God zegt. Daar zal het niet bij blijven, want geloof heeft als kenmerk dat het groeit en beproefd wordt.
Onze ervaring en ons geloof kunnen tanende zijn, maar het Woord blijft vast en onverbroken. Die wetenschap en dus ook de conclusie kunnen ons bewaren voor wanhoop en afval.

@ Pim,
wat versta jij onder alverzoening. Ik kom die term hier vaker tegen, en ik denk dat hij verward wordt met algemene verzoening (genade voor iedereen). Alverzoening houdt volgens mij in dat iedereen zalig wordt.

[Afgewezen]

Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je.

Ben ik het niet mee eens: ik heb vrede met God omdat ik in de bijbel lees dat Jezus voor de zonden van de wereld (en dus ook voor mijn zonden) is gestorven. Daar komt geen ervaring bij kijken!

Door het zo te stellen zit je volgens mij niet ver meer bij de 'alverzoening' vandaan.

Ik zie het meer als een pleidooi voor verbondsoptimisme en historisch geloof: "Ik ben gedoopt en ik geloof gewoon. Waarom zou ik daar een probleem van maken?"

[Miscanthus]

Ik zie het meer als een pleidooi voor verbondsoptimisme en historisch geloof: "Ik ben gedoopt en ik geloof gewoon. Waarom zou ik daar een probleem van maken?"

wat is jouw probleem hiermee?

[Marnix]

Ten diepste gaat het om de vraag: heb ik vrede met God? Die krijg je niet per conclusie, die ervaar je.

Ben ik het niet mee eens: ik heb vrede met God omdat ik in de bijbel lees dat Jezus voor de zonden van de wereld (en dus ook voor mijn zonden) is gestorven. Daar komt geen ervaring bij kijken!

Door het zo te stellen zit je volgens mij niet ver meer bij de 'alverzoening' vandaan.

Ik zie het meer als een pleidooi voor verbondsoptimisme en historisch geloof: "Ik ben gedoopt en ik geloof gewoon. Waarom zou ik daar een probleem van maken?"

Pim, de bijbel zegt dat we door geloof in Hem behouden worden. Wat Rekcor schrijft is heel wat anders dan alverzoening. Geloof is iets anders dan iets zien als feiten, weten dat het gebeurd is...

Maar als Rekcor schrijft: "In de bijbel lees ik dat God zijn Zoon geeft en laat sterven voor de zonden van de wereld, zie ik daarin dat Hij ook mij wil redden", is dat toch een goede redenering? Als je daardoor constateert dat God ook jou wilde redden en het evangelie dus wordt toegepast op jou leven, dan is dat toch precies wat er in Johannes 3:16 staat?

God heeft de wereld ontzetttend lief.
God geeft zijn Zoon.
Ieder die in Hem gelooft heeft eeuwig leven.

Ik snap niet hoe in verband met Rekcor's reactie de termen alverzoening, verbondsoptismise en historisch geloof zomaar kunnen vallen.

[Erasmiaan]

Maar als Rekcor schrijft: "In de bijbel lees ik dat God zijn Zoon geeft en laat sterven voor de zonden van de wereld, zie ik daarin dat Hij ook mij wil redden", is dat toch een goede redenering? Als je daardoor constateert dat God ook jou wilde redden en het evangelie dus wordt toegepast op jou leven, dan is dat toch precies wat er in Johannes 3:16 staat?

Hoe kan dit nu op een reformatorisch forum nog een discussie zijn? Een persoonlijke toepassing, een bekering, is heel wat anders als een constatering dat God ook jou wilde redden, en daar dus uit volgt dat het evangelie ook toegepast wordt op jouw leven. Maar goed, hier zal ook wel de achtergrond van Marnix een rol spelen...

[rekcor]

Een persoonlijke toepassing, een bekering, is heel wat anders als een constatering dat God ook jou wilde redden, en daar dus uit volgt dat het evangelie ook toegepast wordt op jouw leven.

Waar gaat het mis volgens jouw?

1. Ik lees in mijn bijbel: ik ben zondig en een vijand van God
2. Ik lees in mijn bijbel: ik kan mezelf niet redden
3. Ik lees in mijn bijbel: ik heb Iemand anders nodig.
4. Ik lees vervolgens over Jezus Christus "Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden (...)"
5. Ik geloof dat 1 t/m 4 waar is, omdat ik God vertrouw op Zijn Woord

Punt 5 kun je mijn door God gegeven bekering noemen. Immers, van nature vindt punt 5 niet plaats! Er zijn zat mensen die punt 1-4 lezen en denken: 'wat een onzin is dat!'.

[Erasmiaan]

Immers, van nature vindt punt 5 niet plaats!

Er zijn kerken vol met mensen die dit geloven, en nochtans niet wedergeboren.

[rekcor]

Er zijn kerken vol met mensen die dit geloven, en nochtans niet wedergeboren.

Zeg jij dat er mensen zijn, die weliswaar in Jezus Christus als hun Zaligmaker geloven, maar nochtans niet behouden zijn?

Ik vraag me af of/hoe je dat bijbels kunt funderen.

[Erasmiaan]

Zeg jij dat er mensen zijn, die weliswaar in Jezus Christus als hun Zaligmaker geloven, maar nochtans niet behouden zijn?

Ik vraag me af of/hoe je dat bijbels kunt funderen.

Nee, ik zeg dit:

5. Ik geloof dat 1 t/m 4 waar is, omdat ik God vertrouw op Zijn Woord

Dit geloven kerken vol mensen. Dat hoeft niet bijbels gefundeerd te worden, dat is de praktijk.