De SGP - een open partij

[Ad Anker]

Wat als ik liever in de VS zou wonen? Hoe daarmee om te gaan?

Commentaar en verwoordingswijze doen ertoe. Dat over de gotspe.

Als jij in de VS wil wonen, vind ik dat je de vrijheid hebt om daarheen te emigreren. Zo is het in de 19e eeuw met tienduizenden tegelijk gegaan en dat is niet of nauwelijks een probleem geweest tot de eerste immigratiebeperkingen in de jaren 20 en 30. Dus nee, waarom zou dat een struikelblok zijn in mijn redenering? Een belangrijk verschil met emigreren naar zo'n land en asiel aanvragen in NL was wel dat je volgens mij kwalificaties van scholing moet en moest overleggen. Maar morele vrijheid om dat te doen was er altijd wel. Ik heb twee ooms die in de jaren 80 naar Canada zijn geëmigreerd. Ik heb die keuze eigenlijk nooit ter discussie horen stellen, behalve vanuit sociaal-emotionele optiek door de ouders.

Inderdaad, woordkeuze en serieusheid doen ertoe.
Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

Ik denk dat dit precies het probleem is waar we hier tegenaan lopen. Hoe zit het met de vreemdelingen? Hoe verhoudt zich dat tot Bijbelse barmhartigheid?

Stoffer krijgt vandaag twee pagina’s in het RD om enigszins te sussen wat er vorige week misging. Maar is hierover werkelijk nagedacht? Nee, we willen geen vreemdelingen in ons land. En ja, we willen op Bijbelse gronden genade en barmhartigheid tonen, op grond van Gods bevel. Maar hoe dan?

Dit is een interessante casus. Hoe passen we de hermeneutiek toe op de Bijbelteksten over de omgang met vreemdelingen? Ik ben oprecht benieuwd.

[MGG]

Wat als ik liever in de VS zou wonen? Hoe daarmee om te gaan?

Commentaar en verwoordingswijze doen ertoe. Dat over de gotspe.

Als jij in de VS wil wonen, vind ik dat je de vrijheid hebt om daarheen te emigreren. Zo is het in de 19e eeuw met tienduizenden tegelijk gegaan en dat is niet of nauwelijks een probleem geweest tot de eerste immigratiebeperkingen in de jaren 20 en 30. Dus nee, waarom zou dat een struikelblok zijn in mijn redenering? Een belangrijk verschil met emigreren naar zo'n land en asiel aanvragen in NL was wel dat je volgens mij kwalificaties van scholing moet en moest overleggen. Maar morele vrijheid om dat te doen was er altijd wel. Ik heb twee ooms die in de jaren 80 naar Canada zijn geëmigreerd. Ik heb die keuze eigenlijk nooit ter discussie horen stellen, behalve vanuit sociaal-emotionele optiek door de ouders.

Inderdaad, woordkeuze en serieusheid doen ertoe.
Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

Ik denk dat dit precies het probleem is waar we hier tegenaan lopen. Hoe zit het met de vreemdelingen? Hoe verhoudt zich dat tot Bijbelse barmhartigheid?

Stoffer krijgt vandaag twee pagina’s in het RD om enigszins te sussen wat er vorige week misging. Maar is hierover werkelijk nagedacht? Nee, we willen geen vreemdelingen in ons land. En ja, we willen op Bijbelse gronden genade en barmhartigheid tonen, op grond van Gods bevel. Maar hoe dan?

Dit is een interessante casus. Hoe passen we de hermeneutiek toe op de Bijbelteksten over de omgang met vreemdelingen? Ik ben oprecht benieuwd.

Barmhartig is het beleid niet en nog minder rechtvaardig. Mensen moeten vaak met gevaar voor eigen leven naar Europa komen. De vlucht kost vaak duizenden euro's, dus de armste mensen hebben de optie niet. Vervolgens pamperen we de mensen in Europa en de armste die on Afrika en Azië zijn moeten het maar uitzoeken. Hoe barmhartig is het om tonnen in 1 iemand te stoppen terwijl talloze nog armere landgenoten het maar moeten uitzoeken?

[Herman]

Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

Voeren we een discussie of ben je alleen commentaar aan het leveren op mensen met een andere visie dan jij?

[Wim Anker]

Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

Voeren we een discussie of ben je alleen commentaar aan het leveren op mensen met een andere visie dan jij?

Nee!
Ik probeer te achterhalen hoever andere visies reiken. Zoals het bij mij overkomt - en als dat niet klopt hoor ik het graag - zijn consequenties van de visie "de vreemdeling zij als de inboorling" o.a. dat illegaliteit an sich al strijdig met de visie is en dat we iedereen die in NL wenst te wonen en zich aan de NL wetten wil houden hier welkom moet zijn en dat we daarvoor een soort "zorgplicht" hebben.
Mijn indruk is dat dit jouw uitgangspunt is. (en nogmaals, is dat anders laat het horen).
En dan ben ik wel op zoek of er nog een "maar" is na het verwoorden van deze visie. Want als die maar er niet is, dan zijn de consequenties toch zoals ik ze hierboven aangeef?

[Maanenschijn]

Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

Voeren we een discussie of ben je alleen commentaar aan het leveren op mensen met een andere visie dan jij?

Nee!
Ik probeer te achterhalen hoever andere visies reiken. Zoals het bij mij overkomt - en als dat niet klopt hoor ik het graag - zijn consequenties van de visie "de vreemdeling zij als de inboorling" o.a. dat illegaliteit an sich al strijdig met de visie is en dat we iedereen die in NL wenst te wonen en zich aan de NL wetten wil houden hier welkom moet zijn en dat we daarvoor een soort "zorgplicht" hebben.
Mijn indruk is dat dit jouw uitgangspunt is. (en nogmaals, is dat anders laat het horen).
En dan ben ik wel op zoek of er nog een "maar" is na het verwoorden van deze visie. Want als die maar er niet is, dan zijn de consequenties toch zoals ik ze hierboven aangeef?

Ik denk dat het rijtje teksten wat ik heb geciteerd inderdaad weinig ruimte laten voor een andere conclusie. Al voel ik daar innerlijk wel weerstand tegen, zeg ik eerlijk. Of trek jij aan de hand van die teksten een andere conclusie @Wim?

Voor mij blijft de lastige vraag over: ons land heeft geen christelijk bestuur en heeft godsdienstvrijheid. Dus zijn andere godsdiensten welkom. Hoe verhoud zich dat tot het bijbelse vreemdelingen-standpunt? Ons land kent ook vestigingsregels. Hoe verhoud zich dat tot de basisregel van een bijbels vreemdelingen-welkom?

[Herman]

Ik probeer te achterhalen hoever andere visies reiken. Zoals het bij mij overkomt - en als dat niet klopt hoor ik het graag - zijn consequenties van de visie "de vreemdeling zij als de inboorling" o.a. dat illegaliteit an sich al strijdig met de visie is en dat we iedereen die in NL wenst te wonen en zich aan de NL wetten wil houden hier welkom moet zijn en dat we daarvoor een soort "zorgplicht" hebben.
Mijn indruk is dat dit jouw uitgangspunt is. (en nogmaals, is dat anders laat het horen).
En dan ben ik wel op zoek of er nog een "maar" is na het verwoorden van deze visie. Want als die maar er niet is, dan zijn de consequenties toch zoals ik ze hierboven aangeef?

Mijn visie rijkt heel ver. Die hoeft overigens niet overgenomen te worden, ik ben namelijk niet echt bezet met een politiek zendingsdrang.

We hebben een bijbelse notie van vreemdelingschap. Denk aan Abraham en aan Psalm 119. Die notie beschouwen we uitsluitend geestelijk: ik christen, ben een vreemdeling hier beneden.

Ik pas dat ook gewoon toe op de samenleving. We zijn een kleine groep met een eigen identiteit te midden van een geseculariseerde wereld. We hebben weinig in te brengen. Ik ben een christen en vanuit die minderheidspositie probeer ik het goede te doen voor de naaste. Als dat een immigrant is uit Afrika, dan is dat een immigrant. Ik voel me een vreemdeling bij de opstelling van XR figuren, ik ben een vreemdeling als het gaat om de liberale medische ethiek en ik voel me een vreemdeling als het gaat om een toenemend aantal mensen die islamitisch zijn. Dat vreemdelingschap wortels in de realiteit van alledag en niet in een soort van mystiek gevoel.

Dat is dus bij uitstek geen politiek discussie over hoe we als samenleving als geheel immigratie moeten oplossen. Het is gewoon wat ik denk dat ik moet doen, omdat mijn hand dat vind om te doen.

[Posthoorn]

Deut. 28:43 De vreemdeling die in het midden van u is, zal hoog, hoog boven u opklimmen; en gij zult laag, laag nederdalen.

Een van de vloeken die Israël zal treffen bij ongehoorzaamheid, is dus dat de vreemdeling zal gaan overheersen in het land. Wij moeten er met een goed immigratiebeled voor zorgen dat deze kans niet bestaat in Nederland. Al zouden we het als land zeker wel verdiend hebben!

[Wim Anker]

Ik probeer te achterhalen hoever andere visies reiken. Zoals het bij mij overkomt - en als dat niet klopt hoor ik het graag - zijn consequenties van de visie "de vreemdeling zij als de inboorling" o.a. dat illegaliteit an sich al strijdig met de visie is en dat we iedereen die in NL wenst te wonen en zich aan de NL wetten wil houden hier welkom moet zijn en dat we daarvoor een soort "zorgplicht" hebben.
Mijn indruk is dat dit jouw uitgangspunt is. (en nogmaals, is dat anders laat het horen).
En dan ben ik wel op zoek of er nog een "maar" is na het verwoorden van deze visie. Want als die maar er niet is, dan zijn de consequenties toch zoals ik ze hierboven aangeef?

Mijn visie rijkt heel ver. Die hoeft overigens niet overgenomen te worden, ik ben namelijk niet echt bezet met een politiek zendingsdrang.

We hebben een bijbelse notie van vreemdelingschap. Denk aan Abraham en aan Psalm 119. Die notie beschouwen we uitsluitend geestelijk: ik christen, ben een vreemdeling hier beneden.

Ik pas dat ook gewoon toe op de samenleving. We zijn een kleine groep met een eigen identiteit te midden van een geseculariseerde wereld. We hebben weinig in te brengen. Ik ben een christen en vanuit die minderheidspositie probeer ik het goede te doen voor de naaste. Als dat een immigrant is uit Afrika, dan is dat een immigrant. Ik voel me een vreemdeling bij de opstelling van XR figuren, ik ben een vreemdeling als het gaat om de liberale medische ethiek en ik voel me een vreemdeling als het gaat om een toenemend aantal mensen die islamitisch zijn. Dat vreemdelingschap wortels in de realiteit van alledag en niet in een soort van mystiek gevoel.

Dat is dus bij uitstek geen politiek discussie over hoe we als samenleving als geheel immigratie moeten oplossen. Het is gewoon wat ik denk dat ik moet doen, omdat mijn hand dat vind om te doen.

Dit is helder. Tegelijk leven we in een gebroken wereld. En is dan is de afdronk bij de concrete "maar hoe dan" vraag over de consequenties van deze visie: "Mijn visie rijkt heel ver (en ik draag deze uit), tegelijk hou ik het maar bij mijn eigen kringetje en probeer dit in te vullen maar hoe het concreet moet als land daar heb ik verder niet zoveel mee. Dus over de consequenties nadenken laat ik anderen. Ik heb weinig in te brengen. Ik voel me vreemdeling.
Een paar opmerkingen hierover:

1. Het is m.i. wel een beetje "laf". Ik heb een visie maar hoe dit pragmatisch uitwerkt laat ik aan anderen, ik hou het gewoon bij mezelf. Terwijl de visie heel moreel wordt verwoord (denk je anders, of doe je anders, dan luister je niet naar de bijbel wordt gesteld).
2. Een visie - zonder uitwerking (en dat is nog geen politiek!) hoe een samenleving conform die visie de immigratie problematiek idealiter zou moeten oplossen - is een lege huls.

De Here Jezus zegt: "Jullie leggen de mensen lasten op die zwaar zijn om te dragen maar willen die zelf met geen vinger aanroeren". Dat wordt gezegd tegen mensen die volgens de wet leefden (dus hun 10'den gaven en alle verplichte liefdadigheid betrachten! (die dus ook in hun huis de vreemdeling herbergden als t'ie langs kwam!). En toch wordt over hun gezegd: U wilt de lasten zelf met geen vinger aanroeren.
Als de afdronk is: Mijn visie gaat ver maar ik wil verder niet iets te maken hebben met een concrete invulling (landelijk), daar heb ik geen ambitie voor en geen mening over dan is dat - denk ik - een voorbeeld van zo'n last. Dat lost een ander maar op. Die moet maar dealen met deze gebroken wereld, die mag nadenken over de Bijbelteksten en de werkelijkheid en de maatregelen al dan niet nemen. Die krijgt maar - per definitie - vuile handen. Ik beperk me tot (morele) kritiek en Schriftcitaten. De - morele - maatlat wordt echter wel (op)gelegd aan die ander. Ik denk dat dat ook de kern van mijn kritiek op het artikel van ds. Molenaar was.

[Wim Anker]

Deut. 28:43 De vreemdeling die in het midden van u is, zal hoog, hoog boven u opklimmen; en gij zult laag, laag nederdalen.

Een van de vloeken die Israël zal treffen bij ongehoorzaamheid, is dus dat de vreemdeling zal gaan overheersen in het land. Wij moeten er met een goed immigratiebeled voor zorgen dat deze kans niet bestaat in Nederland. Al zouden we het als land zeker wel verdiend hebben!

Eens. (@Terri zij eerder ook zoiets).
Maar een vloek op het niet naleven van Gods geboden valt niet te keren. De vraag is of we dat moeten willen? En of dat mag? (ook als SGP). Zonder wederkeer is het toch ook zonde om enkel de gevolgen te ontwijken?

[Posthoorn]

Dat is een lastige. Wij zijn Israël niet, en wij zijn ook geen theocratie.
Eigenlijk wil ik vooral met deze tekst laten zien dat het overheerst worden door vreemdelingen in ieder geval niet iets is wat je moet 'willen', uit naastenliefde bijvoorbeeld. Er zijn blijkbaar ook grenzen aan naastenliefde.

[huisman]

Dat is een lastige. Wij zijn Israël niet, en wij zijn ook geen theocratie.
Eigenlijk wil ik vooral met deze tekst laten zien dat het overheerst worden door vreemdelingen in ieder geval niet iets is wat je moet 'willen', uit naastenliefde bijvoorbeeld. Er zijn blijkbaar ook grenzen aan naastenliefde.

Inderdaad wij zijn Israël niet. Wij zijn in deze tekst eerder de vreemdeling toch? Als je het hele hoofdstuk leest kun je deze tekst toch echt niet leggen op het asiel en immigratiebeleid van ons land.

[Posthoorn]

Dat is een lastige. Wij zijn Israël niet, en wij zijn ook geen theocratie.
Eigenlijk wil ik vooral met deze tekst laten zien dat het overheerst worden door vreemdelingen in ieder geval niet iets is wat je moet 'willen', uit naastenliefde bijvoorbeeld. Er zijn blijkbaar ook grenzen aan naastenliefde.

Inderdaad wij zijn Israël niet. Wij zijn in deze tekst eerder de vreemdeling toch? Als je het hele hoofdstuk leest kun je deze tekst toch echt niet leggen op het asiel en immigratiebeleid van ons land.

Ik leg uit waarom dat mijns inziens wél kan.

[Herman]

Dit is helder. Tegelijk leven we in een gebroken wereld. En is dan is de afdronk bij de concrete "maar hoe dan" vraag over de consequenties van deze visie: "Mijn visie rijkt heel ver (en ik draag deze uit), tegelijk hou ik het maar bij mijn eigen kringetje en probeer dit in te vullen maar hoe het concreet moet als land daar heb ik verder niet zoveel mee. Dus over de consequenties nadenken laat ik anderen. Ik heb weinig in te brengen. Ik voel me vreemdeling.
Een paar opmerkingen hierover:

1. Het is m.i. wel een beetje "laf". Ik heb een visie maar hoe dit pragmatisch uitwerkt laat ik aan anderen, ik hou het gewoon bij mezelf. Terwijl de visie heel moreel wordt verwoord (denk je anders, of doe je anders, dan luister je niet naar de bijbel wordt gesteld).
2. Een visie - zonder uitwerking (en dat is nog geen politiek!) hoe een samenleving conform die visie de immigratie problematiek idealiter zou moeten oplossen - is een lege huls.

De Here Jezus zegt: "Jullie leggen de mensen lasten op die zwaar zijn om te dragen maar willen die zelf met geen vinger aanroeren". Dat wordt gezegd tegen mensen die volgens de wet leefden (dus hun 10'den gaven en alle verplichte liefdadigheid betrachten! (die dus ook in hun huis de vreemdeling herbergden als t'ie langs kwam!). En toch wordt over hun gezegd: U wilt de lasten zelf met geen vinger aanroeren.
Als de afdronk is: Mijn visie gaat ver maar ik wil verder niet iets te maken hebben met een concrete invulling (landelijk), daar heb ik geen ambitie voor en geen mening over dan is dat - denk ik - een voorbeeld van zo'n last. Dat lost een ander maar op. Die moet maar dealen met deze gebroken wereld, die mag nadenken over de Bijbelteksten en de werkelijkheid en de maatregelen al dan niet nemen. Die krijgt maar - per definitie - vuile handen. Ik beperk me tot (morele) kritiek en Schriftcitaten. De - morele - maatlat wordt echter wel (op)gelegd aan die ander. Ik denk dat dat ook de kern van mijn kritiek op het artikel van ds. Molenaar was.

Nee, er is wel meer van te zeggen. Ik werd afgelopen zondag herinnert aan mijn bijbelstudie-avonden over Daniël die ik drie jaar terug gehouden heb. Daniël (en ook Openbaringen) zijn bijbelboeken die een belangrijk aspect in zich hebben, namelijk hoe moet je je als minderheid verhouden tot een totalitair regime. In de tijd van Daniël was dat Babel en de Meden en Perzen. In de tijd van Openbaring ging het om de Romeinse keizer.
De kernboodschap is dat: hoe ben jij een getrouwe getuige. In Openbaring 1 komt al naar voren dat Jezus zelf een Getrouwe Getuige is! Wanneer je dus als christen een standpunt ergens over moet innemen, dan loopt het criterium niet langs maatstaven als lafheid of politieke verantwoordelijkheid, maar het gaat allereerst om het hart. Dat is dus een eerste afslag die ik genomen heb, en waardoor ik met niet meer thuis voel in het politieke landschap van vandaag.
Een tweede belangrijke ondersteuning voor mijn houding haal ik uit Daniël 2. Daar gaat het over het beeld die vermorzelt wordt door een rollende steen. De boodschap daar is dat alle aardse rijken opkomen en vergaan, maar dat God zelf een hemels koninkrijk zal vestigen. (Daniël 2:44). Als God het Koninkrijk van Jezus laat beginnen, dan hebben wij dat gedefinieerd als kerk. Zo is de geschiedenis tenslotte verlopen dus daar sluiten we bij aan. Maar ik vraag me oprecht af waarom volgelingen van Jezus gezien worden als leden van een heel ander soort koninkrijk. Volgens mij heeft dat betekenis voor de manier waarop we wel of juist niet politiek betrokken zijn. In mijn visie staat vind daar een radicale breuk plaats tussen de wereldlijke macht en de christelijke visie op de samenleving. Het burgerschap van Gods Koninkrijk acht ik in ieder geval vele male belangrijker dan het aardse burgerschap. In ieder geval zie ik in de bijbel geen oproepen om aardse koninkrijke in stand te houden, wel is het een goede houding om overheden te gehoorzamen.

Ik ben verder geen politicus. Het is dus daarom niet erg juist om iemand die slechts stemrecht heeft een gevoel van lafheid aan te smeren als hij zegt dat hij geen politieke verantwoordelijkheid wil. Ik heb ook tamelijk duidelijk aangegeven dat ik de nodige respect heb voor politici die wel allerlei lastige keuzes moeten maken. Als burger kan ik me dus allerlei vrijheden veroorloven, die een politicus niet heeft. Dat is best fijn, al zeg ik het zelf.

[DDD]

Uitgerekend Daniel: iemand die een hoge positie had in de aansturing van het wereldlijke rijk waarvan hij deel uitmaakte.

Ik ga ervan uit dat christenen wel een christelijk gezin in orde mogen houden. Maar stel dat er bijvoorbeeld een dorp zou zijn waar alleen christenen wonen: moet er dan geen waterschap zijn of (gemeentelijke) overheid?

Ik zie trouwens wel oproepen om het burgerlijk bestuur in stand te houden: "Zoekt de vrede van de stad". Maar de aandacht richt zich zonder meer vooral op de persoonlijke cirkel van invloed.

[Herman]

Daniël lag direct in de leeuwenkuil toen hij zijn principes niet opgaf. Een democratische rechtsstaat is bij uitstek een middel om water bij de wijn te doen en dat af te doen als 'dat hoort nu eenmaal bij het politieke handwerk'.