Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Ambtenaar]

https://open.spotify.com/episode/3sO3yj ... SNH0FUn-NA

Gesprek met ds. Egas en prof. Den Hertog

[MidMid]

Maar het gaat hier toch niet om een belijdenis die in gezamenlijkheid wordt voorgesteld? Dat is nu juist een van die kardinale punten die steeds ingebracht worden... Synodale besluiten zijn soortelijk echt iets anders dan Schrift of belijdenis...

Overigens geldt ook van de belijdenis dat wanneer je met de Schrift in de hand aan kan tonen dat deze fout zit, dit serieus besproken dient te worden. Want ook tussen Schrift en belijdenis staat geen is gelijk teken...

Je bent uiterst inconsequent. Je vindt terecht dat kerken die afwijken van het synodale besluit over homoseksualiteit vermaand moeten worden en de kerkelijke weg van tucht gelopen moet worden wat kan uitlopen op afscheid nemen van deze gemeenten.
Bij het thema vrouw en ambt lijk jij opeens te zeggen dat ongehoorzaamheid geoorloofd is en dat vermaan en tucht niet nodig is.

Natuurlijk staat Schrift en belijdenis voorop. Dat geeft ook hartelijke contacten over kerkmuren heen. Maar binnen een kerkverband zijn kerkorde en synodale afspraken cruciaal in het presbyteriaans-synodaal stelsel. Anders creëer je chaos en ben je in wezen geen kerkverband meer. Dat laatste is nu de situatie in ons kerkverband.

Als een kerkenraad eerlijk is en vindt dat de Schrift wel ruimte geeft voor vrouwen in het ambt dan moeten ze daar de consequentie van inzien en het kerkverband verlaten. De mogelijkheden van revisie is er niet meer en de besluiten van de CGK over deze twee thema’s zijn vast en bondig.

Een kerk kan ook presbyteriaal zijn. Of presbyteriaal-synodaal met beperkte synodale bevoegdheden.Die kerkmodellen en structuren zijn menselijke instellingen en hadden ook eerder aangepast kunnen worden.

Jij pleit ervoor om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

P.S. ik neem aan dat jij een ander persoon bent als @MidMid? Het gebeurd namelijk regelmatig dat jij reageert op een antwoord van mij op @MidMid of hij op mijn antwoord aan jou.

Mag natuurlijk maar jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Zelf vind ik het ook wat verwarrend met die namen. Maar ik ben echt een 'eenling'. Overigens herken ik wel grotendeels de zaken zoals @Middenrefo die verwoordt, maar ook niet op alles.

Maar even over die inconsequentie.
Het zal je niet verbazen dat ik zelf mijzelf uiterst consequent vind.

Om even wat zaken te bundelen en voor de helderheid ook maar even de vragen van @BSH
Moet je je houden aan synodale uitspraken? Ja, tenzij... dat is hoe we de zaken met elkaar hebben afgesproken en vastgelegd (zie het veelbesproken artikel 31 KO).
Zo nee, waarom worden ze dan genomen? N.v.t. vanwege mijn 'ja'.
Zo ja, wat moet de consequentie zijn van ongehoorzaamheid? Hiervoor biedt de KO doorgaans zelf een weg. En die weg is verschillend. Bij 'grove zonden' naar inhoud verwoordt in art. 80 is de weg die van artikel 79 KO. Daarbij gaat het dus om zonden die iemand buiten het Koninkrijk plaatsen, die afsnijding van de gemeente (in analogie naar 1 Tim. 3,7) rechtvaardigen... Bij overdoop wordt er een andere weg gekozen. Hier wordt het in de wijsheid van de lokale raad gelaten. Dus de weg is verschillend. Als kerken hebben wij tot nu toe rondom de thema's homoseksualiteit en vrouw en ambt afgesproken de weg van vermaan te gaan. Dit is dus de huidige afspraak. Overigens geen vermaan in het licht van een weg naar artikel 79. Die voorstellen tot besluit zijn op tafel geweest in 2022 en hebben het niet gehaald!

Maar terug naar de (in)consequentie.
Wat ik heb gedaan is mijn gedachten weergeven op jouw eigen vraag naar hoe ik de zaken voor mij zag. Gedachten die voor nu nog van mijzelf zijn en waar nog geen synodale uitspraken onder liggen, die deze gedachten ook status geven. En ja, ik zeg het maar weer - over consistentie gesproken - hierin zal de GS eerst onomwonden moeten spreken...
Mijn consequente lijn is dat mensen heel wat kunnen vinden in de kerk. Maar dat die veelheid van stemmen gelukkig niet doorslaggevend is, omdat we ons niet laten leiden door mensenstemmen, maar door wat we bij eenparigheid van stemmen besluiten. Waarbij we van besluiten hopelijk kunnen zeggen 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...'
De inconsequentie die je bespeurd is dat mijn persoonlijke opvatting tot nu toe nog steeds geen officieel beleid in onze kerken is. Daar zijn uitspraken voor nodig...

Daarnaast zeg ik steeds, opnieuw consistent, dat er voor mij een verschil is tussen wat de GS heeft uitgesproken rondom homoseksualiteit en vrouw en ambt. Iedereen, wat we er ook van vinden, zal toch zeggen dat de GS op het eerste thema veel meer expliciet uitspraken heeft gedaan. Rondom vrouw en ambt is de daad van bevestigen aangemerkt als zonde. Nog niet eens vanwege de inhoud van wat daar gebeurt, maar vanwege een handelen tegen gezamenlijke afspraken in. De zonde hier is woordbreuk. En zoals ik eerder ook al heb betoogd, is voor mij vervolgens de vraag of de weg na woordbreuk tegenover mensen dezelfde is als de weg na zonde omdat iets ingaat tegen de Schrift (zoals rondom homoseksualiteit is uitgesproken).

Rondom vrouw en ambt is de weg van revisie en appel inderdaad afgesloten. Maar dat was deze ook na 2001. Waarom er toch nieuwe opening kwam op dit thema was omdat diverse gemeenten meenden hierin een verder verstaan van de Schrift te hebben ontvangen. Het thema is niet heropend in de weg van appel, maar via een instructie. En dat kan en mag ook nu weer. Maar dan wel, omdat er nieuwe elementen worden ingebracht. Een instructie indienen op grond van eerder doordachte exegese ed. zal het niet redden tot de synode tafel.

[ZWP]

Tussendoor: hulde voor de inhoudelijke en leerzame discussie!

[huisman]

Je bent uiterst inconsequent. Je vindt terecht dat kerken die afwijken van het synodale besluit over homoseksualiteit vermaand moeten worden en de kerkelijke weg van tucht gelopen moet worden wat kan uitlopen op afscheid nemen van deze gemeenten.
Bij het thema vrouw en ambt lijk jij opeens te zeggen dat ongehoorzaamheid geoorloofd is en dat vermaan en tucht niet nodig is.

Natuurlijk staat Schrift en belijdenis voorop. Dat geeft ook hartelijke contacten over kerkmuren heen. Maar binnen een kerkverband zijn kerkorde en synodale afspraken cruciaal in het presbyteriaans-synodaal stelsel. Anders creëer je chaos en ben je in wezen geen kerkverband meer. Dat laatste is nu de situatie in ons kerkverband.

Als een kerkenraad eerlijk is en vindt dat de Schrift wel ruimte geeft voor vrouwen in het ambt dan moeten ze daar de consequentie van inzien en het kerkverband verlaten. De mogelijkheden van revisie is er niet meer en de besluiten van de CGK over deze twee thema’s zijn vast en bondig.

Een kerk kan ook presbyteriaal zijn. Of presbyteriaal-synodaal met beperkte synodale bevoegdheden.Die kerkmodellen en structuren zijn menselijke instellingen en hadden ook eerder aangepast kunnen worden.

Jij pleit ervoor om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

P.S. ik neem aan dat jij een ander persoon bent als @MidMid? Het gebeurd namelijk regelmatig dat jij reageert op een antwoord van mij op @MidMid of hij op mijn antwoord aan jou.

Mag natuurlijk maar jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Zelf vind ik het ook wat verwarrend met die namen. Maar ik ben echt een 'eenling'. Overigens herken ik wel grotendeels de zaken zoals @Middenrefo die verwoordt, maar ook niet op alles.

Maar even over die inconsequentie.
Het zal je niet verbazen dat ik zelf mijzelf uiterst consequent vind.

Om even wat zaken te bundelen en voor de helderheid ook maar even de vragen van @BSH
Moet je je houden aan synodale uitspraken? Ja, tenzij... dat is hoe we de zaken met elkaar hebben afgesproken en vastgelegd (zie het veelbesproken artikel 31 KO).
Zo nee, waarom worden ze dan genomen? N.v.t. vanwege mijn 'ja'.
Zo ja, wat moet de consequentie zijn van ongehoorzaamheid? Hiervoor biedt de KO doorgaans zelf een weg. En die weg is verschillend. Bij 'grove zonden' naar inhoud verwoordt in art. 80 is de weg die van artikel 79 KO. Daarbij gaat het dus om zonden die iemand buiten het Koninkrijk plaatsen, die afsnijding van de gemeente (in analogie naar 1 Tim. 3,7) rechtvaardigen... Bij overdoop wordt er een andere weg gekozen. Hier wordt het in de wijsheid van de lokale raad gelaten. Dus de weg is verschillend. Als kerken hebben wij tot nu toe rondom de thema's homoseksualiteit en vrouw en ambt afgesproken de weg van vermaan te gaan. Dit is dus de huidige afspraak. Overigens geen vermaan in het licht van een weg naar artikel 79. Die voorstellen tot besluit zijn op tafel geweest in 2022 en hebben het niet gehaald!

Maar terug naar de (in)consequentie.
Wat ik heb gedaan is mijn gedachten weergeven op jouw eigen vraag naar hoe ik de zaken voor mij zag. Gedachten die voor nu nog van mijzelf zijn en waar nog geen synodale uitspraken onder liggen, die deze gedachten ook status geven. En ja, ik zeg het maar weer - over consistentie gesproken - hierin zal de GS eerst onomwonden moeten spreken...
Mijn consequente lijn is dat mensen heel wat kunnen vinden in de kerk. Maar dat die veelheid van stemmen gelukkig niet doorslaggevend is, omdat we ons niet laten leiden door mensenstemmen, maar door wat we bij eenparigheid van stemmen besluiten. Waarbij we van besluiten hopelijk kunnen zeggen 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...'
De inconsequentie die je bespeurd is dat mijn persoonlijke opvatting tot nu toe nog steeds geen officieel beleid in onze kerken is. Daar zijn uitspraken voor nodig...

Daarnaast zeg ik steeds, opnieuw consistent, dat er voor mij een verschil is tussen wat de GS heeft uitgesproken rondom homoseksualiteit en vrouw en ambt. Iedereen, wat we er ook van vinden, zal toch zeggen dat de GS op het eerste thema veel meer expliciet uitspraken heeft gedaan. Rondom vrouw en ambt is de daad van bevestigen aangemerkt als zonde. Nog niet eens vanwege de inhoud van wat daar gebeurt, maar vanwege een handelen tegen gezamenlijke afspraken in. De zonde hier is woordbreuk. En zoals ik eerder ook al heb betoogd, is voor mij vervolgens de vraag of de weg na woordbreuk tegenover mensen dezelfde is als de weg na zonde omdat iets ingaat tegen de Schrift (zoals rondom homoseksualiteit is uitgesproken).

Rondom vrouw en ambt is de weg van revisie en appel inderdaad afgesloten. Maar dat was deze ook na 2001. Waarom er toch nieuwe opening kwam op dit thema was omdat diverse gemeenten meenden hierin een verder verstaan van de Schrift te hebben ontvangen. Het thema is niet heropend in de weg van appel, maar via een instructie. En dat kan en mag ook nu weer. Maar dan wel, omdat er nieuwe elementen worden ingebracht. Een instructie indienen op grond van eerder doordachte exegese ed. zal het niet redden tot de synode tafel.

Over je laatste alinea. Na 18 jaar kwam vrouw en ambt weer op de agenda van de GS. Deze GS duurde door corona bijna 3 jaar maar het besluit was opnieuw dat de synode uitsprak dat de Schrift geen ruimte geeft voor vrouwen in het ambt. Dan begint de termijn waarin revisie kan worden ingediend die dan op de volgende GS (Rijnsburg 2024) behandeld zou worden. Deze zijn op de GS afgewezen en dan nu opnieuw over een instructie spreken is oprecht onbehoorlijk bestuur. Anders dan in 2001 wilden kerkenraden nu niet meer de kerkelijke weg bewandelen en besloten niet te wachten op de uitkomst van de revisieverzoeken maar bevestigden vrouwen in het ambt of deden hetzelfde met homoseksueel samenlevenden. Toen begon de breuk zichtbaar te worden en die is m.i. niet meer te helen. Tot mijn verdriet want ik heb vrienden en familie in de breedte van de CGK. Zelfs in een gemeente waar onlangs vrouwen in het ambt zijn bevestigd of in een gemeente die afwijkt op het thema homoseksualiteit.
Deze familie heeft trouwens alle begrip voor mijn standpunt en verwachten ook dat wij op termijn niet meer tot hetzelfde kerkverband behoren.

Ik geef je toe dat op het thema homoseksualiteit het GS besluit forsere bewoordingen heeft gebruikt dan bij vrouw en ambt maar dat maakt de zonde van ongehoorzaamheid niet minder.

Wat zou het een weldaad zijn als alle 181 gemeenten zouden inzien dat de CGK in haar huidige vorm geen toekomst heeft. Daarvoor is de verdeeldheid veel te groot. Als wij dat inzien zou er op een broederlijke wijze plaatst komen voor een ‘nette’ ontvlechting. Deze hoop heb ik nog steeds en die wordt mij hier en daar ook bevestigd.

[MidMid]

Helemaal eens overigens dat het echt een gotspe zou zijn, wanneer een komende synode er een nieuwe instructie zou liggen op vrouw en ambt. Dit lijkt mij niet dienstig aan rust in de breedte van de kerken. Maar per definitie uitsluiten dat dit in de toekomst een mogelijkheid zou moeten blijven - daarop reageerde ik natuurlijk n.a.v. ik meen een opmerking van Refojongere - dat is natuurlijk buiten alle redelijkheid en in strijd met het kerkrecht.

Rondom het verschil in besluit, nee het maakt de zonde niet minder (in Gods ogen is zonde, zonde). Maar hoort er ook geen verschil in strafmaat bij? Dit is toch een Bijbelse lijn, dat zonde naar de eigen aard van de daad op zich gevolgen kent. De Bijbel spreekt uit dat zonde uitloopt op de dood. Dit is de algemene lijn. Maar zonde wordt vervolgens ook weer ingekaderd. De ene zonde is reden om iemand uit de gemeente te bannen. Bij een andere wordt de weg van het vermaan of de bestraffing gewezen, etc. Mijn vraag is geldt dit hier dan ook niet?

Overigens denk ook ik dat de CGK in de huidige vorm doorzetten niet zondemeer kan. Maar voor mij staat de structuur nog wel. En hoe je daar ook over denkt, vis de lijn Rijnsburg of denkend in de huidige structuren. Allebei lopen ze uit op een nieuwe GS. De huidige structuur volgen loopt uit op een nog steeds verdeelde GS. Rijnsburg op een 'gezuiverde' GS. (Waarbij die zuivering 'relatief' is, want 'k hoorde dat ook in die variant er gesloten kansels blijven, dus wantrouwen, elkaar niet met het Woord in de hand op elkaars kansel vertrouwen, blijft een plaats hebben, dus is een kwestie van tijd voordat zich een nieuw conflict aandient!)

Want die verdeelde GS zou moeten oppakken in mijn ogen is niet opnieuw het vraagstuk vrouw en ambt en homoseksualiteit, maar eerlijk de vraag bespreken 'wat als...' Dus wat als men blijft volharden na vermaan. En daar heb ik mijn gedachten over gedeeld.
Rondom homoseksualiteit is dan de eerlijke (consequente) lijn een weg die uitloopt op een uiteengaan.
Rondom vrouw en ambt is de eerlijke lijn, naar de besluiten zoals ze er nu liggen, toch een weg van blijven spreken. Maar ook van het doordenken 'hoe' een blijvend volharden na vermaan, op grond van woordbreuk, moet worden opgevolgd. Alles op één hoop gooien zoals afgelopen GS is gebeurd, lijkt mij hierin niet dienstig.
Mogelijk is trouwens de uitkomst van dat doorgaande gesprek (ook rondom hermeneutiek en ecclesiologie) alsnog een splitsen. Maar dit nu doen, voor de muziek uit en buiten de afgesproken structuren en orde om, dat is voor mij niet oké.

[huisman]

Helemaal eens overigens dat het echt een gotspe zou zijn, wanneer een komende synode er een nieuwe instructie zou liggen op vrouw en ambt. Dit lijkt mij niet dienstig aan rust in de breedte van de kerken. Maar per definitie uitsluiten dat dit in de toekomst een mogelijkheid zou moeten blijven - daarop reageerde ik natuurlijk n.a.v. ik meen een opmerking van Refojongere - dat is natuurlijk buiten alle redelijkheid en in strijd met het kerkrecht.

Rondom het verschil in besluit, nee het maakt de zonde niet minder (in Gods ogen is zonde, zonde). Maar hoort er ook geen verschil in strafmaat bij? Dit is toch een Bijbelse lijn, dat zonde naar de eigen aard van de daad op zich gevolgen kent. De Bijbel spreekt uit dat zonde uitloopt op de dood. Dit is de algemene lijn. Maar zonde wordt vervolgens ook weer ingekaderd. De ene zonde is reden om iemand uit de gemeente te bannen. Bij een andere wordt de weg van het vermaan of de bestraffing gewezen, etc. Mijn vraag is geldt dit hier dan ook niet?

Overigens denk ook ik dat de CGK in de huidige vorm doorzetten niet zondemeer kan. Maar voor mij staat de structuur nog wel. En hoe je daar ook over denkt, vis de lijn Rijnsburg of denkend in de huidige structuren. Allebei lopen ze uit op een nieuwe GS. De huidige structuur volgen loopt uit op een nog steeds verdeelde GS. Rijnsburg op een 'gezuiverde' GS. (Waarbij die zuivering 'relatief' is, want 'k hoorde dat ook in die variant er gesloten kansels blijven, dus wantrouwen, elkaar niet met het Woord in de hand op elkaars kansel vertrouwen, blijft een plaats hebben, dus is een kwestie van tijd voordat zich een nieuw conflict aandient!)

Want die verdeelde GS zou moeten oppakken in mijn ogen is niet opnieuw het vraagstuk vrouw en ambt en homoseksualiteit, maar eerlijk de vraag bespreken 'wat als...' Dus wat als men blijft volharden na vermaan. En daar heb ik mijn gedachten over gedeeld.
Rondom homoseksualiteit is dan de eerlijke (consequente) lijn een weg die uitloopt op een uiteengaan.
Rondom vrouw en ambt is de eerlijke lijn, naar de besluiten zoals ze er nu liggen, toch een weg van blijven spreken. Maar ook van het doordenken 'hoe' een blijvend volharden na vermaan, op grond van woordbreuk, moet worden opgevolgd. Alles op één hoop gooien zoals afgelopen GS is gebeurd, lijkt mij hierin niet dienstig.
Mogelijk is trouwens de uitkomst van dat doorgaande gesprek (ook rondom hermeneutiek en ecclesiologie) alsnog een splitsen. Maar dit nu doen, voor de muziek uit en buiten de afgesproken structuren en orde om, dat is voor mij niet oké.

Toch ben jij m.i. veel te optimistisch over de bestaande structuren. Classis Apeldoorn, Leeuwarden en Amsterdam om maar 3 te noemen (er zijn er meer) weigeren te vermanen. De bestaande structuren werken niet meer. De ongehoorzaamheid gaat steeds verder, ook op classicaal niveau. Ik denk dat ik daar geen voorbeelden van hoef te geven want jij lijkt mij zelf ook goed ingevoerd te zijn in de CGK. Er lijkt geen rem op te zitten.

Over de gesloten kansels zoals benoemd in Rijnsburg. Ja dat is pijnlijk realisme maar ik hoop en verwacht dat er in deze 'gezuiverde' vorm vertrouwen gaat groeien en een zinvol gesprek over bv de prediking mogelijk gaat zijn.
Je bent dan samen hoe verschillend ook door een storm heengegaan. Dat schept een band en geeft vertrouwen in elkaar.