De vrijsteden

jacob · Bericht door **jacob** » 01 mar 2006, 21:23

Ik vraag me af in hoeverre mijn opvoeding in de kerk debet is geweest aan dit "fenomeen"

Ik hoorde eens iemand zeggen. Je gaat bevinden wat er in de kerk geleerd wordt.

Ik kies toch voor hetgeen wat pim schrijft en niet wat afgewezen stelt. Het is te gevaarlijk om bevinding boven de bijbel te stellen. Ik kan ook deze weg niet ontkennen. Hoe ik het moet duiden weet ik niet.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 01 mar 2006, 21:42

jacob schreef:Ik vraag me af in hoeverre mijn opvoeding in de kerk debet is geweest aan dit "fenomeen"

Ik hoorde eens iemand zeggen. Je gaat bevinden wat er in de kerk geleerd wordt.

Ik kies toch voor hetgeen wat pim schrijft en niet wat afgewezen stelt. Het is te gevaarlijk om bevinding boven de bijbel te stellen. Ik kan ook deze weg niet ontkennen. Hoe ik het moet duiden weet ik niet.

Ik denk dat het heel onverstandig de feiten te willen aanpassen aan de theorie, in dit geval aan wat wij denken dat de Bijbel leert.
Je kunt niet zeggen: ik heb dat beleefd, maar het is niet bijbels, dus... Ja, wat dan? Moeten we de Heilige Geest leggen aan de band van Zijn eigen Bijbel?

Pim · Bericht door **Pim** » 01 mar 2006, 21:51

Afgewezen schreef:
jacob schreef:Ik vraag me af in hoeverre mijn opvoeding in de kerk debet is geweest aan dit "fenomeen"

Ik hoorde eens iemand zeggen. Je gaat bevinden wat er in de kerk geleerd wordt.

Ik kies toch voor hetgeen wat pim schrijft en niet wat afgewezen stelt. Het is te gevaarlijk om bevinding boven de bijbel te stellen. Ik kan ook deze weg niet ontkennen. Hoe ik het moet duiden weet ik niet.
Ik denk dat het heel onverstandig de feiten te willen aanpassen aan de theorie, in dit geval aan wat wij denken dat de Bijbel leert.
Je kunt niet zeggen: ik heb dat beleefd, maar het is niet bijbels, dus... Ja, wat dan? Moeten we de Heilige Geest leggen aan de band van Zijn eigen Bijbel?

Afgewezen,

M.i. moet je dit niet tegenover elkaar stellen. Iets kan nog wel Bijbels zijn, zonder dat het een norm wordt. Een bekering kan wel bijbels zijn, maar niet iedere bijbelse bekering hoeft zo te zijn, begrijp je? Kortom, de standen kunnen zeker volgordelijk beleefd worden, maar moet dat ook?

Je kan voor jezelf een bijzonder verschil ervaren tussen Christus als je persoonlijke Zaligmaker en het geloof dat Christus de Zaligmaker is.
Ik vraag me af (voor de duidelijkheid: in die fase bevind ik me) of dat verschil noodzakelijk is. Je gelooft dat Christus de Zaligmaker is en je gelooft dat jij niet buiten Zijn kruisverdienste kan leven, of je gelooft dat niet. Is het dan echt zo dat je kan geloven dat Christus de Zaligmaker is, maar dat er nog iets bijzonders moet gebeuren voor je Hem jouw Zaligmaker mag noemen (zie verder voor de uitwerking, ook mbt de drie stukken E-V-D, mijn eerdere posting).

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 01 mar 2006, 22:29

Pim schreef:[....Je kan voor jezelf een bijzonder verschil ervaren tussen Christus als je persoonlijke Zaligmaker en het geloof dat Christus de Zaligmaker is.
Ik vraag me af (voor de duidelijkheid: in die fase bevind ik me) of dat verschil noodzakelijk is. Je gelooft dat Christus de Zaligmaker is en je gelooft dat jij niet buiten Zijn kruisverdienste kan leven, of je gelooft dat niet. Is het dan echt zo dat je kan geloven dat Christus de Zaligmaker is, maar dat er nog iets bijzonders moet gebeuren voor je Hem jouw Zaligmaker mag noemen (zie verder voor de uitwerking, ook mbt de drie stukken E-V-D, mijn eerdere posting).

Hij is mijn zaligmaker, of Hij is geen zaligmaker. Het geloof omhelst Christus en al zijn weldaden. Er bestaat geen zaligmakend geloof in Christus, die de mijne niet is.

De H.C zegt:

Krijgen dan alle mensen door Christus het heil terug, zoals zij in Adam veroordeeld zijn?
Nee, maar alleen zij die door waar geloof bij Hem worden ingelijfd en al zijn weldaden aannemen.
Wat is waar geloof?
Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Door een waar geloof worden we Hem ingelijfd. Waar blijft Ds Heijkamp nu met dat verschil tussen Jezus voor U en Jezus in u?
Het kan gevoelsmatig zo zijn, maar feitenlijk en Bijbels is het anders.
Als we het niet voelen, is iets dan onwaar?
Als we ons niet bewust vrij van zonden weten, is het dan niet waar?
Ro 8:10 ¶ En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

Ds Tunderman legt het zó (en volgens mij voluit gereformeerd) uit:

Wij kunnen niet buiten het leven van Christus blijven staan. Zo lang Hij voor ons een ander blijft, zijn wij verloren. Christus moet ophouden voor ons een ander te zijn. Natuurlijk denk ik hier niet aan een samensmelting van ons bestaan en dat van Christus. Dat heeft de mystiek ons geleerd. En in de wereld van de mystiek wordt nooit een schriftuurlijke gedachte gevonden. Alles is daar onschriftuurlijk. Je moet hier niet denken aan een mystisch opsmelten van onze persoon in de Persoon van Christus.

Maar verbondsmatig worden wij helemaal in Christus opgenomen. Als je maar door hebt, dat onze eenheid met Christus die van het verbond van de genade is. Dan kun je met grote nadruk zeggen, dat Christus voor jou ophield een ander te zijn en dat je in Hem bent, in Hem leeft en in Hem sterft.

In de Bijbel staat toch, dat wij met Christus gekruisigd, gedood en begraven worden en dat wij met Hem uit de doden zijn opgestaan en met Hem in de hemel gezet.

In de Bijbel kom je niets mystieks tegen; zij predikt ons het verbond van God. Dat verbond van God brengt niet een uitwendige eenheid van Christus tot stand, maar zonder zwoel gedweep met iets innerlijks, stelt God in de genade van Zijn verbond ons in zo'n hechte en onverbrekelijke eenheid met Christus, als geen mystieke richting ooit kan beloven. De mystiek zegt dat dit of dat van ons leven met Christus versmolten moet worden, maar het verbond van God zegt, dat ik helemaal, zoals ik ben, met Christus verenigd moet worden. 'Met huid en haar' worden wij met Christus verenigd. Want wij worden Hem ingelijfd. Wij houden op te bestaan als afzonderlijke mensen tegenover God. Dat is onze verlossing. Want geen mens kan het op zichzelf staand, als individu, voor God uithouden. Dan is God een brandend vuur. Maar wij worden Christus ingelijfd. Dan bestaan wij voor God in Hem. Evenals wij in het water van de doop gerekend worden te zijn ondergegaan, zo gaat ons leven in Christus onder. Zoals een hen haar kuikens als het ware in zich opneemt, zo neemt Christus ons leven in Zich op. Wij worden met Hem verenigd tot een lichaam. Christus en de Zijnen, dat is voor God een lijf geworden, een lichaam, het Hoofd en de lidmaten.

de hele preek kun je HIER lezen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 01 mar 2006, 22:44

Marnix van St Aldegonde zei: Zij geloven het niet, omdat het de waarheid is, maar ze houden het voor de waarheid, omdat zij het geloven.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 01 mar 2006, 23:50

Je gelooft dat Christus de Zaligmaker is en je gelooft dat jij niet buiten Zijn kruisverdienste kan leven, of je gelooft dat niet.

Ik geloof het. Ik ben geen atheïst. Ben ik nu zalig? Nee, want er is onderscheidt tussen een historisch geloof, en een waarzaligmakend geloof.

jacob · Bericht door **jacob** » 01 mar 2006, 23:58

Erasmiaan schreef:
Je gelooft dat Christus de Zaligmaker is en je gelooft dat jij niet buiten Zijn kruisverdienste kan leven, of je gelooft dat niet.
Ik geloof het. Ik ben geen atheïst. Ben ik nu zalig? Nee, want er is onderscheidt tussen een historisch geloof, en een waarzaligmakend geloof.

Een historisch geloof ik geen geloof. Laten we maar gewoon eerlijk zijn, een historieel geloof is het geloof van een atheist.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 02 mar 2006, 00:28

Een historisch geloof ik geen geloof. Laten we maar gewoon eerlijk zijn, een historieel geloof is het geloof van een atheist.

Ten diepste voor God heb je natuurlijk gelijk. Maar..., nabijkomend werk kan heel ver gaan, en een mens laten geloven dat hij geloof heeft!

jacob · Bericht door **jacob** » 02 mar 2006, 07:41

Erasmiaan schreef:
Een historisch geloof ik geen geloof. Laten we maar gewoon eerlijk zijn, een historieel geloof is het geloof van een atheist.
Ten diepste voor God heb je natuurlijk gelijk. Maar..., nabijkomend werk kan heel ver gaan, en een mens laten geloven dat hij geloof heeft!

Alleen God kan dit ontmaskeren. Strijdt gij om in te gaan!

Maar ik krijg het idee dat je met deze opmerkingen een soort 3e weg probeert te creeren.
De bijbel spreekt veel radicaler, Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!

Juist je kennis van je historieel geloof zal je vervloeking verzwaren als je niet tot Hem gaat.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 02 mar 2006, 12:54

Afgewezen,

M.i. moet je dit niet tegenover elkaar stellen. Iets kan nog wel Bijbels zijn, zonder dat het een norm wordt. Een bekering kan wel bijbels zijn, maar niet iedere bijbelse bekering hoeft zo te zijn, begrijp je? Kortom, de standen kunnen zeker volgordelijk beleefd worden, maar moet dat ook?

Nee, natuurlijk hoeft dat niet, heb ik ook niet gezegd. Wat mij wel bezighoudt, is dat het vaak gebeurt en hoe komt dat nou? Wat zegt de Bijbel ons daarover? Dat vind ik best een interessante vraag.

Je kan voor jezelf een bijzonder verschil ervaren tussen Christus als je persoonlijke Zaligmaker en het geloof dat Christus de Zaligmaker is.
Ik vraag me af (voor de duidelijkheid: in die fase bevind ik me) of dat verschil noodzakelijk is. Je gelooft dat Christus de Zaligmaker is en je gelooft dat jij niet buiten Zijn kruisverdienste kan leven, of je gelooft dat niet. Is het dan echt zo dat je kan geloven dat Christus de Zaligmaker is, maar dat er nog iets bijzonders moet gebeuren voor je Hem jouw Zaligmaker mag noemen (zie verder voor de uitwerking, ook mbt de drie stukken E-V-D, mijn eerdere posting).

Een moeilijke vraag, die ik wel voor mezelf kan beantwoorden. Toen ik wist, dat Christus de Zaligmaker was, was ik in mijn eigen beleving nog niet met God verzoend, er was nog steeds een gemis. Pas toen God aan mij liet zien dat Hij door Zijn Zoon tevredengesteld is en dat ik niets anders behoefde te doen, dan daarop te vertrouwen, toen had ik vrede met God.
Als het goed is, geeft je geweten wel aan of het 'goed' is. Maar ik kan natuurlijk niet beoordelen hoe dat bij jou precies is; dit was mijn ervaring.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 02 mar 2006, 13:33

Afgewezen schreef:Wat mij wel bezighoudt, is dat het vaak gebeurt

Vaak gebeurt in bepaalde kringen ja. Vraag een gemiddelde Afrikaan naar jouw belevenis: 100 tegen 1 dat hij je niet-begrijpend aan zal staren.

Weet je dat ik het best heel eng vind? Het lijkt wel of geloven bijna iets psychologisch is, of de bekering (en de daarbij horende ervaringen) het logisch en verklaarbaar gevolg is van een bepaald soort prediking.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 02 mar 2006, 16:57

rekcor schreef:
Afgewezen schreef:Wat mij wel bezighoudt, is dat het vaak gebeurt
Vaak gebeurt in bepaalde kringen ja. Vraag een gemiddelde Afrikaan naar jouw belevenis: 100 tegen 1 dat hij je niet-begrijpend aan zal staren.

Weet je dat ik het best heel eng vind? Het lijkt wel of geloven bijna iets psychologisch is, of de bekering (en de daarbij horende ervaringen) het logisch en verklaarbaar gevolg is van een bepaald soort prediking.

Ik vind dit toch een ongenuanceerde reactie. Kennelijk ga je van de gedachte uit dat mijn en anderer beleving ontstaat door de prediking. Dat bewijs je echter niet, je gaat er slechts van uit.
Verder weet ik helemaal niet als je met zo'n Afrikaanse christen doorpraat, of hij daar niets van zou snappen. Ook daar ga je slechts van uit.
Je kunt van ervaringen vinden wat je wilt, maar je kunt ze niet ontkennen. En geloven is inderdaad iets psychologisch: geest, ziel en ik denk zelfs lichaam zijn daarbij betrokken. En dat is toch logisch, bij de belangrijkste gebeurtenis in je leven?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 02 mar 2006, 17:05

Afgewezen schreef:Ik vind dit toch een ongenuanceerde reactie. Kennelijk ga je van de gedachte uit dat mijn en anderer beleving ontstaat door de prediking. Dat bewijs je echter niet, je gaat er slechts van uit.
Verder weet ik helemaal niet als je met zo'n Afrikaanse christen doorpraat, of hij daar niets van zou snappen. Ook daar ga je slechts van uit.

Ik ben - naast mijn studie - veel betrokken geweest bij ICF Wageningen. Dat is een club voor internationale christen-studenten die in Wageningen komen studeren. Zodoende ben ik veel in contact geweest met buitenlandse christenen, waaronder veel Afrikanen.

Daarnaast zeg ik "het lijkt erop dat beleving ontstaat door de prediking". M.i. een genuanceerde uitspraak. Bovendien is deze uitspraak gebaseerd op mijn eigen ervaring, de ervaring met voorgenoemde buitenlandse studenten en mijn ervaring met zgn 'rechterflankers'. Hij is dus ook onderbouwd met 'bewijs'.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 02 mar 2006, 18:58

Rekcor, wat jouw bewijs is, weet ik niet, want dat geef je niet aan. Jouw 'ervaring' kan toch niet zijn dat mijn en anderer ervaring 'niet juist' is.
Al zou ik de enige christen zijn die genoemde zaken zó ervaren heeft - wat niet het geval is - dan is het mijn eigen authentieke ervaring, door de Heilige Geest gewerkt. Daar kun jij dan het predicaat 'eng' aan verbinden, maar dit ligt dan bij jou.

Pim · Bericht door **Pim** » 02 mar 2006, 19:43

Afgewezen schreef:Rekcor, wat jouw bewijs is, weet ik niet, want dat geef je niet aan. Jouw 'ervaring' kan toch niet zijn dat mijn en anderer ervaring 'niet juist' is.
Al zou ik de enige christen zijn die genoemde zaken zó ervaren heeft - wat niet het geval is - dan is het mijn eigen authentieke ervaring, door de Heilige Geest gewerkt. Daar kun jij dan het predicaat 'eng' aan verbinden, maar dit ligt dan bij jou.

Afgewezen, het gaat er niet om of jouw ervaring wel of niet juist is, daar wil ik op geen enkele manier twijfels over hebben, maar of dat het onderscheid tussen
- geloven in Christus en
- geloven in mijn Christus
zo strak gehanteerd moet worden zoals in de GG etc gangbaar is.

Er lopen velen over te tobben, maar komt dat omdat ze (onbewust?) weten dat van hen verwacht wordt dat ze die persoonlijke toepassing ervaren hebben en daarover kunnen vertellen? Misschien wel.......

Zou het mogelijk zijn dat het gemis wat je voelde toen je nog niet durfde te zeggen dat Christus jouw Zaligmaker was voort kwam uit je opvoeding/omgeving?

Nogmaals, ik geloof zeker dat er opwas in de genade is, maar of het schanierpunt voor het mogen eigenen van beloften en het mogen deelnemen aan het Heilig Avondmaal ligt bij het 'hebben' in plaats van het 'zien', dat vraag ik me af.