Teellinck en de doop

mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

parsifal schreef:Dit is niet gebaseerd op vervangingstheologie, maar wel op het trekken van parallellen. De God van het Oude Testament is nog steeds dezelfde God. Ik geloof niet dat de kerk in plaats van Israel is gekomen.
De Kerk is niet i.p.v Israel gekomen, de Kerk "is" Israel, en het ware Israel is de Kerk, dit is geen vervangstheologie, want er is maar een waar volk dat de Here God in het genade verbond toebehoort, zowel OT als NT.

In het boek Handelingen (hfst. 7) word er gesproken over de vergadering des volks of wel "ekklesia", wat betekent de geroepenen die apart zijn gezet als gemeente voor de Here God.

7:38 Deze is het, die in de vergadering des volks in de woestijn was met den Engel, Die tot hem sprak op den berg Sinaï, en met onze vaderen; welke de levende woorden ontving, om ons die te geven.

Het "ene ware volk" (een volk dat bestaat uit Joden als heidenen) dat sinds pinksteren bestaat, wordt duidelijk onderwezen in :
Efeze 2: 11-22

11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.


En Romeinen 11 dat spreekt over "een" olijfboom waar wij als van oorsprong heidenen zijn ingeent. Er is uiteindelijk maar "een" ware volk (jood en heiden), "een" ware bruid (jood en heiden).

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

mayflower schreef:
parsifal schreef:Dit is niet gebaseerd op vervangingstheologie, maar wel op het trekken van parallellen. De God van het Oude Testament is nog steeds dezelfde God. Ik geloof niet dat de kerk in plaats van Israel is gekomen.
De Kerk is niet i.p.v Israel gekomen, de Kerk "is" Israel, en het ware Israel is de Kerk, dit is geen vervangstheologie, want er is maar een waar volk dat de Here God in het genade verbond toebehoort, zowel OT als NT.
Wat betekent dit dan volgens jou voor de bediening en betekenis van de doop?
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Miscanthus schreef:
mayflower schreef:
parsifal schreef:Dit is niet gebaseerd op vervangingstheologie, maar wel op het trekken van parallellen. De God van het Oude Testament is nog steeds dezelfde God. Ik geloof niet dat de kerk in plaats van Israel is gekomen.
De Kerk is niet i.p.v Israel gekomen, de Kerk "is" Israel, en het ware Israel is de Kerk, dit is geen vervangstheologie, want er is maar een waar volk dat de Here God in het genade verbond toebehoort, zowel OT als NT.
Wat betekent dit dan volgens jou voor de bediening en betekenis van de doop?
Dat Gods beloften van Gen. 17:7 voor het nageslacht hetzelfde zijn, en in het NT niet veranderd zijn.

17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Deze zelfde belofte wordt alleen maar bevestigd in Handelingen 2:38.: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen........

Als kinderen niet meer deel zouden uitmaken van het verbond dan zou dat specifiek in het NT benoemd moeten worden, teminste als men het OT en het NT leest vanuit een eenheid. Ik wil me aansluiten aan de woorden van B.B Warfield die schrijft:

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

mayflower schreef:. Ik wil me aansluiten aan de woorden van B.B Warfield die schrijft:

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children
Je verschilt hierin dus van inzicht met Buskes.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

parsifal schreef:Hoe dacht Teelinck erover?
Zelf voel ik ook meer voor de trits geloof/doop/avondmaal, alleen dan wel voor het hele huis. Dus ja, de kinderen van de gelovigen horen er helemaal bij en worden gedoopt en nemen deel aan de tafel van de Heere.

Dit is niet gebaseerd op vervangingstheologie, maar wel op het trekken van parallellen. De God van het Oude Testament is nog steeds dezelfde God. Ik geloof niet dat de kerk in plaats van Israel is gekomen. Toch geloof ik dat je mag zeggen dat wat de besnijdenis uitbeeldt voor Israel, wordt uitgebeeld (een te zwak woord) in de doop voor de Kerk.
Op zich is het een goed principe.... Maar ik zal gewoon eerlijk zijn en mijn problemen hiermee aangeven: In kerken waar men in mijn ogen onbijbels hoge eisen aan waar geloof stelt, wat resulteert in twijfel en angst onder haar leden, zou het gevolg van een dergelijke aanpak zijn dat ook haast niemand zijn kind meer zou durven laten dopen. We zien al dat in sommige kerken slechts een fractie van het aantal leden aan het avondmaal durft aan te gaan, het zelfde zou waarschijnlijk bij de doop ook gaan gebeuren... Daarnaast zou men hier censuur ook kunnen gaan misbruiken.... als er mensen zijn die wegens het hebben van een tv, of vanwege de kleding die ze dragen niet aan het avondmaal mogen, 'kan men ook wiegeren hun kinderen te dopen.

Voordeel is dat kinderen van ouders die eigenlijk niet echt geloven worden dan niet meer gedoopt, maar ik weet zeker dat er ook kinderen van wel gelovige ouders niet meer gedoopt worden... en wat weegt dan zwaarder?

Ik hoop niet dat het die kant op gaat.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus schreef:
mayflower schreef:. Ik wil me aansluiten aan de woorden van B.B Warfield die schrijft:

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children
Je verschilt hierin dus van inzicht met Buskes.
Maar dit is wel het gereformeerde standpunt en zou op dit forum ook onverdacht moeten zijn.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
mayflower schreef:. Ik wil me aansluiten aan de woorden van B.B Warfield die schrijft:

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children
Je verschilt hierin dus van inzicht met Buskes.
Maar dit is wel het gereformeerde standpunt en zou op dit forum ook onverdacht moeten zijn.
Wie zegt dat het verdacht is? Ik geloof in Gods trouw aan Zijn verbond in de lijn der geslachten. Dat God door de doop duidelijk maakt dat we niet vrij zijn om zonder God verder te leven, maar dat we Hem toebehoren en dat Zijn beloften ook voor ons en onze kinderen zijn. En dat het heilig avondmaal het zichtbare Woord van verzoening is, voor alle verbondskinderen, zoals het pascha dat in het OT ook was, waarmee ik dus niet zeg dat de Kerk in de plaats van Israel gekomen is. Ik zie het verschil niet tussen een verbondskind van het OT en het NT.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Afgewezen schreef: Maar dit is wel het gereformeerde standpunt en zou op dit forum ook onverdacht moeten zijn.
Mogen we nog nadenken? Over het 'hoe' en 'waarom' van bepaalde zaken?
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
mayflower schreef:. Ik wil me aansluiten aan de woorden van B.B Warfield die schrijft:

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children
Je verschilt hierin dus van inzicht met Buskes.
Maar dit is wel het gereformeerde standpunt en zou op dit forum ook onverdacht moeten zijn.
Wie zegt dat het verdacht is? Ik geloof in Gods trouw aan Zijn verbond in de lijn der geslachten. Dat God door de doop duidelijk maakt dat we niet vrij zijn om zonder God verder te leven, maar dat we Hem toebehoren en dat Zijn beloften ook voor ons en onze kinderen zijn. En dat het heilig avondmaal het zichtbare Woord van verzoening is, voor alle verbondskinderen, zoals het pascha dat in het OT ook was, waarmee ik dus niet zeg dat de Kerk in de plaats van Israel gekomen is. Ik zie het verschil niet tussen een verbondskind van het OT en het NT.
Er heersen in the presbyteriaanse kerken in the US verschil van visie over het feit als kinderen wel of niet deel mogen nemen aan het avondmaal. Die er voor zijn noemen het paedocommunion.
R.C. Sproul Jr. (zoon van R.C Sproul senoir) is een paedocommunion.

Er is ook een boek uitgekomen waarin het standpunt van paedocommunion word verdedigd :

Feed the lambs by Tim Gallant
http://www.pactumbooks.com/feedmylambs.htm
http://www.pactumbooks.com/feedmylambs/map.htm
http://www.pactumbooks.com/feedmylambs/studyguide.htm

Mischien wel interessant om te lezen is de volgende link (engels) over paedocommunion : http://www.paedocommunion.com/
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Pim schreef:
Afgewezen schreef: Maar dit is wel het gereformeerde standpunt en zou op dit forum ook onverdacht moeten zijn.
Mogen we nog nadenken? Over het 'hoe' en 'waarom' van bepaalde zaken?
Natuurlijk mag dat, maar we gaan bijv. ook niet steeds opnieuw de Drie-eenheid bewijzen.
Als bij een bepaald gesprek steeds de voorliggende dogma's ter discussie worden gesteld, beland je steeds op een zijspoor.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

mayflower schreef:[Er is ook een boek uitgekomen waarin het standpunt van paedocommunion word verdedigd :

Feed the lambs by Tim Gallant
Lijkt me interessant. Is er een dergelijk boek in het Nederlands?

@ afgewezen: Of zijn kinderen en avondmaal verdacht? :wink:
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Miscanthus schreef:
mayflower schreef:[Er is ook een boek uitgekomen waarin het standpunt van paedocommunion word verdedigd :

Feed the lambs by Tim Gallant
Lijkt me interessant. Is er een dergelijk boek in het Nederlands?

@ afgewezen: Of zijn kinderen en avondmaal verdacht? :wink:
Naar mijn weten is er geen nederlands boek over dit onderwerp.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

@ afgewezen: Of zijn kinderen en avondmaal verdacht?
Ik heb er al eens eerder op dit forum op gewezen, dat in het OT de jongens vanaf twaalf jaar meegingen naar de grote feesten, en dat tijdens de Reformatie kinderen belijdenis des geloofs aflegden ook zo rond die leeftijd.
Zoals er bij het vieren van het Pascha wel begrip moest zijn van datgene waar het om ging (dit in tegenstelling tot bij de besnijdenis, die bij zuigelingen werd verricht), zo moet iemand die aan het Avondmaal deelneemt, wel een leeftijd hebben bereikt waarop hij/zij kan begrijpen waar het om gaat. En waarom is dat niet rond het twaalfde jaar?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10343
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

mayflower schreef:
Miscanthus schreef:
mayflower schreef:[Er is ook een boek uitgekomen waarin het standpunt van paedocommunion word verdedigd :

Feed the lambs by Tim Gallant
Lijkt me interessant. Is er een dergelijk boek in het Nederlands?

@ afgewezen: Of zijn kinderen en avondmaal verdacht? :wink:
Naar mijn weten is er geen nederlands boek over dit onderwerp.
William Strange bespreekt dit onderwerp in "Kinderen in de vroeg Christelijke Kerk"
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

parsifal schreef:
mayflower schreef:
Miscanthus schreef:
mayflower schreef:[Er is ook een boek uitgekomen waarin het standpunt van paedocommunion word verdedigd :

Feed the lambs by Tim Gallant
Lijkt me interessant. Is er een dergelijk boek in het Nederlands?

@ afgewezen: Of zijn kinderen en avondmaal verdacht? :wink:
Naar mijn weten is er geen nederlands boek over dit onderwerp.
William Strange bespreekt dit onderwerp in "Kinderen in de vroeg Christelijke Kerk"
Is dit de titel van een boek ?
Plaats reactie