Gereformeerde Gemeenten

[Bourdon16]

Tijdens een doopgesprek nav de doop van ons jongste kleinkind (as zondagmorgen) kwam het verschil in doopvisies aan de orde. Het kerkenraadslid zei oa dat er bij de CGK geleerd wordt dat gedoopte kinderen zalig zijn. Mijn dochter zei: ik kom daar vandaan en kan u vertellen dat dit beslist niet waar is.
De karikatuur is hardnekkig...

Ik heb wel een redenatie waardoor dit hardnekkig misverstand komt. In de CGK wordt geleerd in navolging van de 3FvE en ons doopformulier dat de kinderen voluit verbondskinderen zijn. In de GG wordt geleerd dat uitsluitend de uitverkorenen in het verbond zijn. Bekijk je met een GG verbondsopvatting de ‘leer’ van de CGK kom je tot deze merkwaardige conclusie. Dopeling=verbondskind=uitverkoren. Dat wordt absoluut niet geleerd in de ‘authentieke’ CGK .

Helaas moet ik wel eerlijk zeggen dat in lichte CGK’s de notie van tweeërlei kinderen des verbonds en de noodzaak van wedergeboorte, bekering en geloof ver is weggezakt en amper meer benoemt wordt.

Ja, dat heb ik precies zo uitgelegd.
Het merkwaardige is dat het om een Hervormde gemeente gaat...daar had ik dit niet verwacht.

Misschien een ex-gergemmer?

[DDD]

Tijdens een doopgesprek nav de doop van ons jongste kleinkind (as zondagmorgen) kwam het verschil in doopvisies aan de orde. Het kerkenraadslid zei oa dat er bij de CGK geleerd wordt dat gedoopte kinderen zalig zijn. Mijn dochter zei: ik kom daar vandaan en kan u vertellen dat dit beslist niet waar is.
De karikatuur is hardnekkig...

Ik heb wel een redenatie waardoor dit hardnekkig misverstand komt. In de CGK wordt geleerd in navolging van de 3FvE en ons doopformulier dat de kinderen voluit verbondskinderen zijn. In de GG wordt geleerd dat uitsluitend de uitverkorenen in het verbond zijn. Bekijk je met een GG verbondsopvatting de ‘leer’ van de CGK kom je tot deze merkwaardige conclusie. Dopeling=verbondskind=uitverkoren. Dat wordt absoluut niet geleerd in de ‘authentieke’ CGK .

Helaas moet ik wel eerlijk zeggen dat in lichte CGK’s de notie van tweeërlei kinderen des verbonds en de noodzaak van wedergeboorte, bekering en geloof ver is weggezakt en amper meer benoemt wordt.

Dat klopt ook niet. Ook in de GG wordt geleerd dat alle gedoopte kinderen uiterlijk in het verbond zijn. Dat staat ook gewoon in de catechismus.

Ik haak even aan op het woord ‘uiterlijk’, is dat nu juist niet verschil tussen GG en CGK? Bij de GG uiterlijk in het verbond en bij de CGK innerlijk?

Ik denk zelf niet dat je daarmee de verbondsleer van de CGK recht doet. Het gaat trouwens niet om het uiterlijk van de mens, maar om het uiterlijk van het verbond, voor alle duidelijkheid.

[Narcis]

De Rijssenaar is lekker bezig. Maakt niet uit welke stelling hij op het forum slingert, als het maar flink wat reacties oplevert. Geloof niet meer dat dit serieus is.

Waarom zou iemand met een ander karakter dan jij niet serieus zijn? Lijkt me een totaal niet onderbouwde stelling.

Geen idee wat het karakter van hem is. Ik constateer alleen dat hij bijzondere dingen zegt, wellicht sarcastisch, en daarna amper reageert. En ik merk weinig behoefte van zijn kant om de ander te begrijpen. Soort proefballonetjes.

[huisman]

Tijdens een doopgesprek nav de doop van ons jongste kleinkind (as zondagmorgen) kwam het verschil in doopvisies aan de orde. Het kerkenraadslid zei oa dat er bij de CGK geleerd wordt dat gedoopte kinderen zalig zijn. Mijn dochter zei: ik kom daar vandaan en kan u vertellen dat dit beslist niet waar is.
De karikatuur is hardnekkig...

Ik heb wel een redenatie waardoor dit hardnekkig misverstand komt. In de CGK wordt geleerd in navolging van de 3FvE en ons doopformulier dat de kinderen voluit verbondskinderen zijn. In de GG wordt geleerd dat uitsluitend de uitverkorenen in het verbond zijn. Bekijk je met een GG verbondsopvatting de ‘leer’ van de CGK kom je tot deze merkwaardige conclusie. Dopeling=verbondskind=uitverkoren. Dat wordt absoluut niet geleerd in de ‘authentieke’ CGK .

Helaas moet ik wel eerlijk zeggen dat in lichte CGK’s de notie van tweeërlei kinderen des verbonds en de noodzaak van wedergeboorte, bekering en geloof ver is weggezakt en amper meer benoemt wordt.

Dat klopt ook niet. Ook in de GG wordt geleerd dat alle gedoopte kinderen uiterlijk in het verbond zijn. Dat staat ook gewoon in de catechismus.

Het vervelende is dat men in de GG zulke ouderwetse woorden gebruikt, dat de helft van de ambtsdragers zelf niet lijkt te snappen wat ze betekenen, als het er niet meer zijn. Maar de leer van de GG is, dat alle gedoopten vallen onder "de bediening van het genadeverbond". Dat wil zeggen, onder de uiterlijke vorm, de openbaringsvorm van het genadeverbond.

Gefeliciteerd je bent een echte GerGemmer.

Al die onderscheidingen tussen uiterlijk of werkelijk, tussen op het erf van het verbond zijn of daadwerkelijk een verbondskind zijn kennen wij in de CGK niet of nauwelijks. Zeker niet met een kerkelijke uitspraak dat het verbond der genade uitsluitend is opgericht met de uitverkorenen.
Ik houd mij bij de 3FvE en ons klassieke doopformulier die dat onderscheid ook niet maakt maar wel uitdrukkelijk benoemt dat ook een verbondskind wedergeboren moet worden.
1 Korinthe 10 : 1-11 is voor mij een kerngedeelte. Verbondskinderen hebben grote voorrechten en dierbare beloften toegezegd gekregen. Maar zonder een waar geloof gaan ze met al die voorrechten verloren.

[merel]

Dan ben ik qua keer toch een echte CGK-er

[J.C. Philpot]

Ik heb geen idee van welke richting ik ben als het hierom gaat (GG of CGK verbondsvisie).

Mijn eigen kerkverband (HHK) houd zich aan de 4 formulieren (de HHK onderschrijft ook de catechismus van Geneve in de kerkorde). Maar doet hierover geen gedetailleerdere leeruitspraken.

[huisman]

Ik heb geen idee van welke richting ik ben als het hierom gaat (GG of CGK verbondsvisie).

Mijn eigen kerkverband (HHK) houd zich aan de 4 formulieren (de HHK onderschrijft ook de catechismus van Geneve in de kerkorde). Maar doet hierover geen gedetailleerdere leeruitspraken.

De CGK kent ook geen leeruitspraken op dit vlak. Ze houden zich gewoon aan de gereformeerde confessie.

In mijn onderschrift brengt prof. G. Wisse trouwens een nuchtere nuance aan.

[Zeeuw]

Wat maakt dat je vindt dat Huisman de Bewaar het Pand in moet ruilen voor de Saambinder?

Bewaar het Pand is niet van GerGem, Saambinder is van GerGem en dus beter. Geen verbondsautomatisme en het geloof wordt je daarin niet aangepraat.

Jij zegt best wel rare dingen he?

Haha, onderscheidingsvermogen komt met de jaren.

Zeg je nu dat ik oud ben Pierre?

[DDD]

Tijdens een doopgesprek nav de doop van ons jongste kleinkind (as zondagmorgen) kwam het verschil in doopvisies aan de orde. Het kerkenraadslid zei oa dat er bij de CGK geleerd wordt dat gedoopte kinderen zalig zijn. Mijn dochter zei: ik kom daar vandaan en kan u vertellen dat dit beslist niet waar is.
De karikatuur is hardnekkig...

Ik heb wel een redenatie waardoor dit hardnekkig misverstand komt. In de CGK wordt geleerd in navolging van de 3FvE en ons doopformulier dat de kinderen voluit verbondskinderen zijn. In de GG wordt geleerd dat uitsluitend de uitverkorenen in het verbond zijn. Bekijk je met een GG verbondsopvatting de ‘leer’ van de CGK kom je tot deze merkwaardige conclusie. Dopeling=verbondskind=uitverkoren. Dat wordt absoluut niet geleerd in de ‘authentieke’ CGK .

Helaas moet ik wel eerlijk zeggen dat in lichte CGK’s de notie van tweeërlei kinderen des verbonds en de noodzaak van wedergeboorte, bekering en geloof ver is weggezakt en amper meer benoemt wordt.

Dat klopt ook niet. Ook in de GG wordt geleerd dat alle gedoopte kinderen uiterlijk in het verbond zijn. Dat staat ook gewoon in de catechismus.

Het vervelende is dat men in de GG zulke ouderwetse woorden gebruikt, dat de helft van de ambtsdragers zelf niet lijkt te snappen wat ze betekenen, als het er niet meer zijn. Maar de leer van de GG is, dat alle gedoopten vallen onder "de bediening van het genadeverbond". Dat wil zeggen, onder de uiterlijke vorm, de openbaringsvorm van het genadeverbond.

Gefeliciteerd je bent een echte GerGemmer.

Al die onderscheidingen tussen uiterlijk of werkelijk, tussen op het erf van het verbond zijn of daadwerkelijk een verbondskind zijn kennen wij in de CGK niet of nauwelijks. Zeker niet met een kerkelijke uitspraak dat het verbond der genade uitsluitend is opgericht met de uitverkorenen.
Ik houd mij bij de 3FvE en ons klassieke doopformulier die dat onderscheid ook niet maakt maar wel uitdrukkelijk benoemt dat ook een verbondskind wedergeboren moet worden.
1 Korinthe 10 : 1-11 is voor mij een kerngedeelte. Verbondskinderen hebben grote voorrechten en dierbare beloften toegezegd gekregen. Maar zonder een waar geloof gaan ze met al die voorrechten verloren.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij je niet zorgvuldig uitdrukt als het gaat om andermans opvattingen.

[pierre27]

Bewaar het Pand is niet van GerGem, Saambinder is van GerGem en dus beter. Geen verbondsautomatisme en het geloof wordt je daarin niet aangepraat.

Jij zegt best wel rare dingen he?

Haha, onderscheidingsvermogen komt met de jaren.

Zeg je nu dat ik oud ben Pierre?

Nee doelde op onze vrind uit Riessen..

[huisman]

Ik heb wel een redenatie waardoor dit hardnekkig misverstand komt. In de CGK wordt geleerd in navolging van de 3FvE en ons doopformulier dat de kinderen voluit verbondskinderen zijn. In de GG wordt geleerd dat uitsluitend de uitverkorenen in het verbond zijn. Bekijk je met een GG verbondsopvatting de ‘leer’ van de CGK kom je tot deze merkwaardige conclusie. Dopeling=verbondskind=uitverkoren. Dat wordt absoluut niet geleerd in de ‘authentieke’ CGK .

Helaas moet ik wel eerlijk zeggen dat in lichte CGK’s de notie van tweeërlei kinderen des verbonds en de noodzaak van wedergeboorte, bekering en geloof ver is weggezakt en amper meer benoemt wordt.

Dat klopt ook niet. Ook in de GG wordt geleerd dat alle gedoopte kinderen uiterlijk in het verbond zijn. Dat staat ook gewoon in de catechismus.

Het vervelende is dat men in de GG zulke ouderwetse woorden gebruikt, dat de helft van de ambtsdragers zelf niet lijkt te snappen wat ze betekenen, als het er niet meer zijn. Maar de leer van de GG is, dat alle gedoopten vallen onder "de bediening van het genadeverbond". Dat wil zeggen, onder de uiterlijke vorm, de openbaringsvorm van het genadeverbond.

Gefeliciteerd je bent een echte GerGemmer.

Al die onderscheidingen tussen uiterlijk of werkelijk, tussen op het erf van het verbond zijn of daadwerkelijk een verbondskind zijn kennen wij in de CGK niet of nauwelijks. Zeker niet met een kerkelijke uitspraak dat het verbond der genade uitsluitend is opgericht met de uitverkorenen.
Ik houd mij bij de 3FvE en ons klassieke doopformulier die dat onderscheid ook niet maakt maar wel uitdrukkelijk benoemt dat ook een verbondskind wedergeboren moet worden.
1 Korinthe 10 : 1-11 is voor mij een kerngedeelte. Verbondskinderen hebben grote voorrechten en dierbare beloften toegezegd gekregen. Maar zonder een waar geloof gaan ze met al die voorrechten verloren.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij je niet zorgvuldig uitdrukt als het gaat om andermans opvattingen.

Je let niet op. Ik bestreed een karikatuur die Helma benoemde. Karikaturen zijn zelden zorgvuldig geformuleerd. M.i. komen die karikaturen over o.a. de CGK verbondsopvatting vanwege allerlei onderscheidingen die een dogmaticus nog wel kan plaatsen maar de gewone kerkganger/ambtsdrager/predikant brengt tot deze karikaturen.

Jij drukt je trouwens wel duidelijk uit en daar neem ik theologisch wat afstand van. De dopeling is (slechts) uiterlijk in het verbond zeg jij. Zegt ons doopformulier, H.C. NGB of DL dat ook? Lees H.C. vr en antw 74,NGB art 34, DL 1.17 en het klassieke doopformulier.

[DDD]

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat dat de leer is van de GG. Dat zijn twee verschillende dingen. Al heb ik er zelf geen problemen mee, maar zou ik eerder in drie dan in twee verbonden denken en nooit zeggen dat het verbond beheerst wordt door de uitverkiezing. Al vind ik de bedoelingen van de GG-leer niet onrechtzinnig.

Los daarvan vind ik het in belangrijke mate een kwestie van definitie en daarmee grotendeels onzinnige woord-onderscheidingen. In iedere verbondstheologie waarin je rekening houdt met gedoopten die uiteindelijk geen kind van God zijn of zullen zijn, moet je iets met enerzijds de belofte van God en anderzijds het ontbreken van een vervulling daarvan.

De verschillen zijn als het gaat om de formules grotendeels een kwestie van definitie. Veel belangrijker is de inschatting van het aantal gelovigen in de gemeente. Twee of drie verbonden is daarvoor niet beslissend, de term uitwendig verbond en inwendig verbond (overigens heel bijbels, komt óók in het OT voor) ook niet.

Het zijn maar termen. Het gaat erom wat je de gelovigen en ongelovigen te melden hebt en hoe je die twee groepen onderscheidt.

Los daarvan helpt het niet als je in reactie op karikaturen zelf karikaturaal schrijft, zoals bijvoorbeeld dat dopelingen in de GG niet in het verbond zouden zijn. Dat is onzin. Artikel 74 HC is integraal onderdeel van de GG-leer. Maar een uiterlijke verbondsrelatie is niet genoeg. Het gaat om een keuze van het hart. Welke naam je daaraan geeft, is ontzettend overgewaardeerd, wat mij betreft. Als je daarover theologen stevig leest debatteren, is het niet zelden een dubbele monoloog.

[huisman]

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat dat de leer is van de GG. Dat zijn twee verschillende dingen. Al heb ik er zelf geen problemen mee, maar zou ik eerder in drie dan in twee verbonden denken en nooit zeggen dat het verbond beheerst wordt door de uitverkiezing. Al vind ik de bedoelingen van de GG-leer niet onrechtzinnig.

Los daarvan vind ik het in belangrijke mate een kwestie van definitie en daarmee grotendeels onzinnige woord-onderscheidingen. In iedere verbondstheologie waarin je rekening houdt met gedoopten die uiteindelijk geen kind van God zijn of zullen zijn, moet je iets met enerzijds de belofte van God en anderzijds het ontbreken van een vervulling daarvan.

De verschillen zijn als het gaat om de formules grotendeels een kwestie van definitie. Veel belangrijker is de inschatting van het aantal gelovigen in de gemeente. Twee of drie verbonden is daarvoor niet beslissend, de term uitwendig verbond en inwendig verbond (overigens heel bijbels, komt óók in het OT voor) ook niet.

Het zijn maar termen. Het gaat erom wat je de gelovigen en ongelovigen te melden hebt en hoe je die twee groepen onderscheidt.

De HEERE heeft Zich in de hele Schrift geopenbaard als de God van het verbond. De leer van de verbonden is dan ook een belangrijke zaak. De polemiek tussen prof. J.J. van der Schuit en ds. G.H. Kersten ging over wezenlijke zaken. Daarom vind ik jouw opmerking ‘het zijn maar termen’ veel te kort door de bocht.
Aan de andere kant zijn deze beide predikanten de strijd al lang te boven en hebben ze beide de goede strijd gestreden. Dat maakt ook weer voorzichtig in al te stellig te zijn. Dat moet ik nog wel wat leren.

[DDD]

Ik vind er niets wezenlijk aan.

Ik vind het geneuzel om het eigen gelijk. Niet dat ik dat niet een heerlijk tijdverdrijf vind. Maar belangwekkend is het niet, en los daarvan hadden de heren veel beter naar elkaar moeten luisteren.

Je licht ook totaal niet toe wat het belang van de woordenstrijd is. De GG hebben nooit ontkend dat Gods beloften oprecht en welgemeend zijn. Zolang je dat maar laat staan, maakt de rest niet zoveel uit.

Overigens zijn er ook predikanten in de GG die denken dat Gods beloften in de heilige Schrift wat al te ruim geformuleerd zijn. Wij leven in een andere tijd en daarom moeten we de uitdrukkingen wat nader inkleden zodat er geen misbruik van gemaakt kan worden, is hun gedachte. Maar dat heeft met de leer van de GG niets te maken, maar meer met een vergaand soort bedilzucht. Die bedilzucht openbaart zich dan meestal op alle terreinen van het leven en gaat samen met een voorkeur voor een onbegrijpelijke bijbelversie.

[huisman]

Ik vind er niets wezenlijk aan.

Ik vind het geneuzel om het eigen gelijk. Niet dat ik dat niet een heerlijk tijdverdrijf vind. Maar belangwekkend is het niet, en los daarvan hadden de heren veel beter naar elkaar moeten luisteren.

Je licht ook totaal niet toe wat het belang van de woordenstrijd is. De GG hebben nooit ontkend dat Gods beloften oprecht en welgemeend zijn. Zolang je dat maar laat staan, maakt de rest niet zoveel uit.

Overigens zijn er ook predikanten in de GG die denken dat Gods beloften in de heilige Schrift wat al te ruim geformuleerd zijn. Wij leven in een andere tijd en daarom moeten we de uitdrukkingen wat nader inkleden zodat er geen misbruik van gemaakt kan worden, is hun gedachte. Maar dat heeft met de leer van de GG niets te maken, maar meer met een vergaand soort bedilzucht. Die bedilzucht openbaart zich dan meestal op alle terreinen van het leven en gaat samen met een voorkeur voor een onbegrijpelijke bijbelversie.

Het gaat en ging om het adres van Gods (verbonds)beloften. Komen die alle gedoopten toe? Dan komt het verschil levensgroot openbaar. Lees Kerstens dogmatiek over de doop en leg dat naast de uitleg die het Schatboek geeft over de (kinder)doop. Als je de verschillen daar tussen bemerkt moet je die wel als wezenlijk aanmerken.

Ds I. Kieviet (tweeërlei kinderen des verbonds) en prof. G. Wisse (Uit de verbondsschat) hebben geprobeerd om los van de polemiek helder over het verbond te schrijven. Dat is m.i. goed gelukt. Zijn mooie en leerzame boekjes.