Oorlog in Oekraine

[TSD]

De vraag is of een overeenkomst leidt tot meer afstaan van land door Oekraïne. Je bent veel te voorbarig wat dat betreft en daarmee ook tot de gevolgen die je schetst. Dat niemand wil wonen in een land dat bestuurd wordt door Poetin lijkt me verder evident.

Precies. Het is eigenlijk helemaal niet duidelijk waar de grens van Poetin ligt.

Stel er komen garanties rondom neutraliteit van Oekraïne, geen toetreden tot de NAVO en EU, en een regio met veel grotere autonomie (incl de delen van de provincies die nu nog onder de macht van het Oekraïense leger zijn). De vraag is of Poetin daar al niet tevreden mee zal zijn. Ik denk dat de Krim als verloren gebied voor Oekraïne moet worden beschouwd, het is niet realistisch om dat in onderhandelingen terug te vorderen.

En ook als iemand denkt dat Poetin daar niet tevreden mee zal zijn: je komt er alleen achter wanneer je serieus gaat praten.

Het openlijk voor het zich van de hele wereld onder druk zetten van Oekraïne door de VS lijkt me dan wel weer contraproductief. Hoe kan je sterk staan in onderhandelingen op deze manier, Oekraïne zal zich onder druk gezet voelen om serieuze concessies te doen en Rusland weet dat.

[DDD]

O, daar ben ik ook voor. Maar dan moet het Congres nog wel in de gelegenheid zijn om iets te vinden. Dat was de discussie juist. Als er een meerderheid is in het congres, dan is het een heel ander verhaal.

We zullen zien.

Met andere woorden, als die meerderheid er niet is, dan is een legercoup prima?

Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.

Nee, ik begrijp je niet, daar is dan toch gewoon het congres voor, als die vinden dat hij tegen de meerderheid van hen ingaat, en ook op een manier die (ver) buiten de grenzen van zijn mandaat ligt, dan heb je daarvoor een impeachmentprocedure.

En als die er niet komt heeft hij blijkbaar nog steeds de steun van een meerderheid van de volksvertegenwoordiging.

Wat in elk geval niet tot een democratie behoort is een legercoup. Dat heeft, hoop ik, geen betoog nodig.

Eens. Dat lijkt me uitstekend. Als hij zich daar iets van aantrekt.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

[TSD]

Met andere woorden, als die meerderheid er niet is, dan is een legercoup prima?

Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.

Nee, ik begrijp je niet, daar is dan toch gewoon het congres voor, als die vinden dat hij tegen de meerderheid van hen ingaat, en ook op een manier die (ver) buiten de grenzen van zijn mandaat ligt, dan heb je daarvoor een impeachmentprocedure.

En als die er niet komt heeft hij blijkbaar nog steeds de steun van een meerderheid van de volksvertegenwoordiging.

Wat in elk geval niet tot een democratie behoort is een legercoup. Dat heeft, hoop ik, geen betoog nodig.

Eens. Dat lijkt me uitstekend. Als hij zich daar iets van aantrekt.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

Je blijft onduidelijk. Als het congres nu gewoon geen impeachmentprocedure start?

Dus in meerderheid hem niet weg wil hebben. Wat dan? Toch die legercoup?

[TSD]

Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.

Wat een bizarre gedachtes heb jij toch. We moeten hopen en bidden om de dood van Trump, het leger moet een coup plegen…

Ik vind dit echt extremistisch worden. Nog even en een moordaanslag wordt toegejuicht. En nee, die stap vind ik echt niet ver meer na het uitspreken van dergelijke gedachtes Het verbaast me hoe een verder heel redelijk denkend iemand, zo fanatiek kan worden en tot dergelijke gedachtes kan komen.

Misschien is het wel zo hoe extremisme werkt en ontstaat? Maar lang en fanatiek genoeg worden in het de ander als vijand zien en op een gegeven moment is dan alles geoorloofd.

Ik heb nooit gezegd dat jij moet bidden om de dood van Trump. Ik vind ook niet dat het leger nu een coup moet plegen, maar wel als Trump tegen de zin van de meerderheid van het congres en senaat uit de NAVO stapt. Feitelijk is dat geen coup trouwens, maar het navolgen van een democratisch besluit,

En verder heb ik zeker aanleg tot polarisatie. En dat is inderdaad hoe extremisme werkt. Daarom kan ik het bij anderen ook goed zien, denk ik. Het is goed dat je daarop wijst.

Het ging nog wel door mijn hoofd bij mijn betoog. Maar dat is maar een schrale troost.

Bidden niet expliciet nee, maar als je wel moet hopen op zijn dood en als je stelt dat dit een zegen zou zijn voor de wereld, dan ligt bidden daar helemaal in opgesloten, natuurlijk, of wilde je hopen op een zegen en het daarom bidden van elkaar losmaken?

Los daarvan goed dat je je extremisme inziet, want ik denk dat zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

[Wim Anker]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

[TSD]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Nee.

[Wim Anker]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Nee.

Prima hoor!
Goed voorbeeld van niet polariseren verder.

[KDD]

Laten we hopen dat er snel vrede komt:

Zelensky noemt verhitte ontmoeting met Trump vorige week 'betreurenswaardig'
Oekraïense leider schetst visie voor pad naar vrede, met als doel zijn relatie met de Amerikaanse president te herstellen

KIEV—De Oekraïense president Volodymyr Zelensky noemde de verhitte ontmoeting met president Trump vorige week 'betreurenswaardig' en schetste zijn visie op een pad naar vrede in zijn meest gezamenlijke publieke poging tot nu toe om zijn relatie met de Amerikaanse leider te herstellen.

"Oekraïne is klaar om zo snel mogelijk aan de onderhandelingstafel te komen om blijvende vrede te brengen," schreef Zelensky dinsdag op sociale media. "Niemand wil vrede meer dan de Oekraïners."

Hij zei dat Oekraïne klaar was om de overeenkomst over minerale rechten met de VS te ondertekenen. Hij zei ook dat hij klaar was om "onder het sterke leiderschap van president Trump te werken om een ​​vrede te krijgen die blijvend is."

(...)

https://www.wsj.com/world/zelensky-call ... _permalink

[Johann Gottfried Walther]

Zelensky doet Trump handreiking na ruzie: 'Tijd om het recht te zetten'
https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... etten.html

[TSD]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Nee.

Prima hoor!
Goed voorbeeld van niet polariseren verder.

Niet polariseren heeft niets te maken met geen kritiek mogen leveren.

Verder beperk ik mij bewust in mijn woordkeus, want je opstelling (toon/woordkeus) is al door zoveel mensen aangekaart, zonder enige vorm van resultaat, dat ik niet de illusie heb dat dat nog iets gaat opleveren.

[Wim Anker]

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Nee.

Prima hoor!
Goed voorbeeld van niet polariseren verder.

Niet polariseren heeft niets te maken met geen kritiek mogen leveren.

Verder beperk ik mij bewust in mijn woordkeus, want je opstelling (toon/woordkeus) is al door zoveel mensen aangekaart, zonder enige vorm van resultaat, dat ik niet de illusie heb dat dat nog iets gaat opleveren.

Het is gewoon niet waar dat ik mensen doodwens of coups promoot. Die suggestie wek je wel. Prima dat jij mij zo nodig wil wegzetten maar ik hekel het feit dat jij daar onwaarheden voor gebruikt.

[TSD]

Nee.

Prima hoor!
Goed voorbeeld van niet polariseren verder.

Niet polariseren heeft niets te maken met geen kritiek mogen leveren.

Verder beperk ik mij bewust in mijn woordkeus, want je opstelling (toon/woordkeus) is al door zoveel mensen aangekaart, zonder enige vorm van resultaat, dat ik niet de illusie heb dat dat nog iets gaat opleveren.

Het is gewoon niet waar dat ik mensen doodwens of coups promoot. Die suggestie wek je wel. Prima dat jij mij zo nodig wil wegzetten maar ik hekel het feit dat jij daar onwaarheden voor gebruikt.

Dat zeg ik niet en ik suggereer ik ook niet, wel secuur lezen aub. Ik maak alleen vergelijking op gebied van polarisatie als tegenpool.

Polarisatie is nog wel iets anders als radicalisatie. De ideeën van DDD zijn niet alleen polariserend maar ook extremistisch. Maar ook zonder dat radicale tintje is polarisatie imo gevaarlijk en leidt dat uiteindelijk tot radicalisatie in uiterste vorm.

En mocht je dat dus wel in mijn post hebben gelezen, hierbij dan zwart op wit: ik wil niet zeggen dat ik je ergens iemand heb zien doodwensen of dat je voor legercoups was.

[TSD]

Zelensky doet Trump handreiking na ruzie: 'Tijd om het recht te zetten'
https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... etten.html

Mooi. Zelensky probeert zijn aandeel in de desastreus verlopen ontmoeten recht te zetten. Ik denk dat deze reactie echt in het belang van Oekraïne is en daarom een voorbeeld van goed leiderschap.
Niet omdat Trump gelijk heeft met zijn opmerking over de respectloosheid van Zelensky, maar omdat dit de weg is om gezamenlijk tot oplossingen te komen.

Het vergroten van het economisch belang van de VS in Oekraïne kan zelfs Trump bewegen om daadwerkelijk Oekraïne, zowel diplomatiek als militair, te blijven steunen.

[DDD]

Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.

Nee, ik begrijp je niet, daar is dan toch gewoon het congres voor, als die vinden dat hij tegen de meerderheid van hen ingaat, en ook op een manier die (ver) buiten de grenzen van zijn mandaat ligt, dan heb je daarvoor een impeachmentprocedure.

En als die er niet komt heeft hij blijkbaar nog steeds de steun van een meerderheid van de volksvertegenwoordiging.

Wat in elk geval niet tot een democratie behoort is een legercoup. Dat heeft, hoop ik, geen betoog nodig.

Eens. Dat lijkt me uitstekend. Als hij zich daar iets van aantrekt.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

Je blijft onduidelijk. Als het congres nu gewoon geen impeachmentprocedure start?

Dus in meerderheid hem niet weg wil hebben. Wat dan? Toch die legercoup?

Nee, als daar een procedure voor is, dan is dat de democratische oplossing. Zolang er geen parlementsleden uit het raam vallen, althans.

[DDD]

Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.

Wat een bizarre gedachtes heb jij toch. We moeten hopen en bidden om de dood van Trump, het leger moet een coup plegen…

Ik vind dit echt extremistisch worden. Nog even en een moordaanslag wordt toegejuicht. En nee, die stap vind ik echt niet ver meer na het uitspreken van dergelijke gedachtes Het verbaast me hoe een verder heel redelijk denkend iemand, zo fanatiek kan worden en tot dergelijke gedachtes kan komen.

Misschien is het wel zo hoe extremisme werkt en ontstaat? Maar lang en fanatiek genoeg worden in het de ander als vijand zien en op een gegeven moment is dan alles geoorloofd.

Ik heb nooit gezegd dat jij moet bidden om de dood van Trump. Ik vind ook niet dat het leger nu een coup moet plegen, maar wel als Trump tegen de zin van de meerderheid van het congres en senaat uit de NAVO stapt. Feitelijk is dat geen coup trouwens, maar het navolgen van een democratisch besluit,

En verder heb ik zeker aanleg tot polarisatie. En dat is inderdaad hoe extremisme werkt. Daarom kan ik het bij anderen ook goed zien, denk ik. Het is goed dat je daarop wijst.

Het ging nog wel door mijn hoofd bij mijn betoog. Maar dat is maar een schrale troost.

Bidden niet expliciet nee, maar als je wel moet hopen op zijn dood en als je stelt dat dit een zegen zou zijn voor de wereld, dan ligt bidden daar helemaal in opgesloten, natuurlijk, of wilde je hopen op een zegen en het daarom bidden van elkaar losmaken?

Los daarvan goed dat je je extremisme inziet, want ik denk dat zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat Refojongere goed opletten. Ik had mijn woorden voorzichtiger moeten kiezen en niet zomaar over een correctie van het leger moeten beginnen voordat ik uitdrukkelijk had vermeld dat eerst de democratische wegen bewandeld moesten worden, voor zover mogelijk.

Maar als ik bid om de dood van Trump, dan zou ik dat zeker niet aan anderen willen opleggen. Dat zou ik veel te ver vinden gaan.