Beroepingswerk discussie [7]

[Refojongere]

Dank je wel.
Wat vertrekkers meegemaakt hebben en wat er een verdriet achter vertrek schuilt, kan vaak niet op een 'goede' manier besproken worden.
Dus inderdaad is zwijgen het beste.

Ik wil daar echt wel oog voor hebben. Het is duidelijk dat het niet 'zomaar' gaat. Maar ik heb in het algemeen (niet specifiek bij jou) toch een hekel aan de eenzijdigheid in woordkeuze vaak: het is voor ons verdrietig, wij hebben veel meegemaakt.

Ja, dat geloof ik. Daar wil ik oog voor hebben.

Maar er is ook een andere kant. Men is zelden enkel slachtoffer. Om het maar heel praktisch te nemen: als je het ene jaar een kindje ten doop houdt en twee jaar later met de Bijbel in de hand meent te mogen vertrekken, dan blijft toch staan dat je als vertrekker een eed verbreekt die je nog maar twee jaar daarvoor aflegde. Ongeveinsdelijk gezworen voor Gods aangezicht en voor de gemeente dat je o.a. de leer "die alhier geleerd wordt" houdt voor de enige en zuivere leer der zaligheid. Het gebeurt volop.

Als vertrekker ben je daarin beslist niet lijdelijk.

Een eed verbreken als je van kerkverband verandert? Leg uit?

[TSD]

Ik ken redelijk wat voorbeelden van "rechts erin, links eruit". Die groep is niet te verwaarlozen waarschijnlijk. Maar ik ken ook voorbeelden van mensen die beschadigd zijn, en het lidmaatschap thuisgestuurd kregen. En andere vertrekkers die hier integer mee omgingen.

En soms hangt de vlag er een aantal jaren later heel anders bij. Ieder geval is uniek.

Ik zie dus het nut van generaliseren niet in. Dat is namelijk makkelijk scoren. Voor elke classificatie zijn wel voorbeelden aan te dragen.

Je kan het toch over een substantiële groep vertrekkers hebben zonder direct te generaliseren?

Of mag je het niet over een groep vertrekkers hebben omdat er ook anderen zijn?

Voor elke classificatie zijn voorbeelden aan te dragen inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat al die groepen even groot zijn. En als je je als vertrekker hier op dit forum niet herkent in de classificatie van wfloor, dan hoef je er wat mij betreft jezelf ook niets van aan te trekken.

Dat (in mijn geval), ook de (toenmalige) plaatselijke PKN predikant hetzelfde verhaal had (“rechts erin, links eruit”), vind ik veelzeggend. Het is niet “een verhaaltje” van op de teentjes getrapte GG’ers ofzo.

[Job]

Dank je wel.
Wat vertrekkers meegemaakt hebben en wat er een verdriet achter vertrek schuilt, kan vaak niet op een 'goede' manier besproken worden.
Dus inderdaad is zwijgen het beste.

Ik wil daar echt wel oog voor hebben. Het is duidelijk dat het niet 'zomaar' gaat. Maar ik heb in het algemeen (niet specifiek bij jou) toch een hekel aan de eenzijdigheid in woordkeuze vaak: het is voor ons verdrietig, wij hebben veel meegemaakt.

Ja, dat geloof ik. Daar wil ik oog voor hebben.

Maar er is ook een andere kant. Men is zelden enkel slachtoffer. Om het maar heel praktisch te nemen: als je het ene jaar een kindje ten doop houdt en twee jaar later met de Bijbel in de hand meent te mogen vertrekken, dan blijft toch staan dat je als vertrekker een eed verbreekt die je nog maar twee jaar daarvoor aflegde. Ongeveinsdelijk gezworen voor Gods aangezicht en voor de gemeente dat je o.a. de leer "die alhier geleerd wordt" houdt voor de enige en zuivere leer der zaligheid. Het gebeurt volop.

Als vertrekker ben je daarin beslist niet lijdelijk.

Een eed verbreken als je van kerkverband verandert? Leg uit?

Dat leg ik toch uit? Je belijdt het ene moment dat je je van harte aansluit bij de leer zoals die gebracht wordt. Sterker: dat dat de volkomen leer der zaligheid is. Soms zomaar een jaar, enkele jaren later of vele jaren kun je die niet meer onderschrijven. Volgens mij is een jawoord een eed. Als het eerst ja is maar later toch nee, dan verbreek je die. Simpel, nuchter.

@Refo, je geeft een perfect example van wat ik bedoel. Het gaat niet meer zoals ik wil, dus ik mag weg. En het is de schuld van anderen. Zo zou het niet mogen zijn.

[J.C. Philpot]

Dat (in mijn geval), ook de (toenmalige) plaatselijke PKN predikant hetzelfde verhaal had (“rechts erin, links eruit”), vind ik veelzeggend. Het is niet “een verhaaltje” van op de teentjes getrapte GG’ers ofzo.

Ik heb ook ervaringen in een PKN gemeente waar dit speelde, en oudere leden baalden van ex-GGers die de gemeente verlinksten. Ik denk dat deze groep verlaters best groot is. Maar verhoudingen kunnen ergens anders weer heel anders liggen. Ik ken ook hele andere voorbeelden. Ex-GGers die steunpilaren zijn in hun nieuwe gemeente. Daarom kan ik niet mee met de uitspraak dat vertrekkers als Helma uitzondering zijn. In de minderheid? Zou goed kunnen. Maar uitzondering? Dat vind ik te generaliserend.

[Job]

Dat (in mijn geval), ook de (toenmalige) plaatselijke PKN predikant hetzelfde verhaal had (“rechts erin, links eruit”), vind ik veelzeggend. Het is niet “een verhaaltje” van op de teentjes getrapte GG’ers ofzo.

Ik heb ook ervaringen in een PKN gemeente waar dit speelde, en oudere leden baalden van ex-GGers die de gemeente verlinksten. Ik denk dat deze groep verlaters best groot is. Maar verhoudingen kunnen ergens anders weer heel anders liggen. Ik ken ook hele andere voorbeelden. Ex-GGers die steunpilaren zijn in hun nieuwe gemeente. Daarom kan ik niet mee met de uitspraak dat vertrekkers als Helma uitzondering zijn. In de minderheid? Zou goed kunnen. Maar uitzondering? Dat vind ik te generaliserend.

Wel hier.

[BSH]

Als dat zo is, mogen degenen die hier altijd maar weer een zuur plasje komen doen over de (leiding van) de Gereformeerde Gemeenten - en impliciet komen melden dat zijzelf gelijk hadden en houden in hun visie - het zich best eens aantrekken dat zij zo beeldbepalend zijn voor vertrekkers. Net als wfloor ken ik ze buiten het forum ook. Gemene deler is het grote eigen gelijk en het graag spuwen in het oude nest. Hun houding gaat ten koste van mensen die in ootmoed en stilte de weg van vertrek kozen, misschien wel beseffend dat waar er twee het oneens zijn, er altijd wel bij twee een gebrek te vinden is.

Ik vind bovenstaande dan ook weer een zuur plasje.

Een gemeente kan ook van kleur verschieten. Dan word je lid onder ds A. Vervolgens vertrekt die, dan krijg je ds B. Daardoor treden een paar ouderlingen af en komen er nieuwe, meer naar de smaak van ds B. (Echt kiezen kun je namelijk nooit). Na een jaar of tien zit je in een gemeente waar je niet voor gekozen hebt.
Dan kun je ook niet spreken over 'spuwen in het oude nest'. Dat is er niet meer, dus je kunt er ook niet in spuwen, alleen nog maar naar verlangen.
Je laatste zin is speculatie. Je weet niets van stille mensen en wat ze denken is helemaal onbekend.

Zo is CGK Renswoude inderdaad ontstaan...

[Refojongere]

Dank je wel.
Wat vertrekkers meegemaakt hebben en wat er een verdriet achter vertrek schuilt, kan vaak niet op een 'goede' manier besproken worden.
Dus inderdaad is zwijgen het beste.

Ik wil daar echt wel oog voor hebben. Het is duidelijk dat het niet 'zomaar' gaat. Maar ik heb in het algemeen (niet specifiek bij jou) toch een hekel aan de eenzijdigheid in woordkeuze vaak: het is voor ons verdrietig, wij hebben veel meegemaakt.

Ja, dat geloof ik. Daar wil ik oog voor hebben.

Maar er is ook een andere kant. Men is zelden enkel slachtoffer. Om het maar heel praktisch te nemen: als je het ene jaar een kindje ten doop houdt en twee jaar later met de Bijbel in de hand meent te mogen vertrekken, dan blijft toch staan dat je als vertrekker een eed verbreekt die je nog maar twee jaar daarvoor aflegde. Ongeveinsdelijk gezworen voor Gods aangezicht en voor de gemeente dat je o.a. de leer "die alhier geleerd wordt" houdt voor de enige en zuivere leer der zaligheid. Het gebeurt volop.

Als vertrekker ben je daarin beslist niet lijdelijk.

Een eed verbreken als je van kerkverband verandert? Leg uit?

Dat leg ik toch uit? Je belijdt het ene moment dat je je van harte aansluit bij de leer zoals die gebracht wordt. Sterker: dat dat de volkomen leer der zaligheid is. Soms zomaar een jaar, enkele jaren later of vele jaren kun je die niet meer onderschrijven. Volgens mij is een jawoord een eed. Als het eerst ja is maar later toch nee, dan verbreek je die. Simpel, nuchter.

@Refo, je geeft een perfect example van wat ik bedoel. Het gaat niet meer zoals ik wil, dus ik mag weg. En het is de schuld van anderen. Zo zou het niet mogen zijn.

Job,

Het is onjuist wat je hier schrijft. De leer zoals die "alhier" gebracht wordt doelt op het geheel van de gereformeerde belijdenis van de kerk. Het woordje "alhier" mogen we niet betrekken op de plaatselijke gemeente wanneer zij mogelijk afwijkt van de leer van de kerk. De plaatselijke gemeente dient te belijden in overeenstemming met het geheel van de kerk.

[Maanenschijn]

Je zou bijna niet meer dopen of belijdenis doen. Want het ‘alhier’ is in veel gevallen niet te handhaven. Verhuizingen, huwelijk, verandering van kerkverband. Dit alles is in strijd met ‘alhier’.

Of is ‘aldaar’ alleen in bepaalde gevallen toegestaan binnen de afgelegde eed? Wel een gemeente van het zelfde verband, wel bij een huwelijk, wel bij….vul maar aan. Is de eed dan minder hard?

[Ad Anker]

Je zou bijna niet meer dopen of belijdenis doen. Want het ‘alhier’ is in veel gevallen niet te handhaven. Verhuizingen, huwelijk, verandering van kerkverband. Dit alles is in strijd met ‘alhier’.

Of is ‘aldaar’ alleen in bepaalde gevallen toegestaan binnen de afgelegde eed? Wel een gemeente van het zelfde verband, wel bij een huwelijk, wel bij….vul maar aan. Is de eed dan minder hard?

Bij huwelijk wordt er doorgaans mild gehandeld. Alle andere 'argumenten' worden vooral aangedragen door bewuste verlaters.

[TSD]

Je zou bijna niet meer dopen of belijdenis doen. Want het ‘alhier’ is in veel gevallen niet te handhaven. Verhuizingen, huwelijk, verandering van kerkverband. Dit alles is in strijd met ‘alhier’.

Of is ‘aldaar’ alleen in bepaalde gevallen toegestaan binnen de afgelegde eed? Wel een gemeente van het zelfde verband, wel bij een huwelijk, wel bij….vul maar aan. Is de eed dan minder hard?

Als je serieuze vragen hebt bij de leer van de kerkelijke gemeente waar je lid bent, dan moet ken jezelf ook afvragen of je wel “ja” kunt zeggen op die doopvraag en belijdenisvraag. Ik kan me trouwens echt niet voorstellen dat je belijdenis gaat doen bij een gemeente waar je niet volmondig achter het geleerde kunt staan.

Als je daar niet volmondig op kunt antwoorden is er iets mis. Dan zit je wel in de buurt van meineed, toch?

[J.C. Philpot]

Was het maar zo simpel. Veel belijdenis-doenden weten ondanks de catechese nauwelijks wat de leer alhier is. Het kennisniveau van gemeenteleden is in dat opzicht echt laag. Dat is al het eerste probleem.

Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat ieders opvattingen altijd gelijk blijven. En ook gemeenten alhier verschuiven naar links of naar rechts.

Ik zeg niet dat je dan gelijk weg moet of mag gaan. Maar we moeten de werkelijkheid ook niet te simplistisch voorstellen.

[Maanenschijn]

Je zou bijna niet meer dopen of belijdenis doen. Want het ‘alhier’ is in veel gevallen niet te handhaven. Verhuizingen, huwelijk, verandering van kerkverband. Dit alles is in strijd met ‘alhier’.

Of is ‘aldaar’ alleen in bepaalde gevallen toegestaan binnen de afgelegde eed? Wel een gemeente van het zelfde verband, wel bij een huwelijk, wel bij….vul maar aan. Is de eed dan minder hard?

Als je serieuze vragen hebt bij de leer van de kerkelijke gemeente waar je lid bent, dan moet ken jezelf ook afvragen of je wel “ja” kunt zeggen op die doopvraag en belijdenisvraag. Ik kan me trouwens echt niet voorstellen dat je belijdenis gaat doen bij een gemeente waar je niet volmondig achter het geleerde kunt staan.

Als je daar niet volmondig op kunt antwoorden is er iets mis. Dan zit je wel in de buurt van meineed, toch?

Ja. Dat ben ik met je eens. Waar ik de vinger bij probeer te leggen is het naar eigen believen de eed van doop of belijdenis van stal halen. Om vooral maar te benadrukken dat je niet weg mag, ‘want beloofd alhier…’ Iets wat ik bij @Job meende te lezen.

Ik denk dat het ‘alhier’ vooral betekenis heeft binnen de gereformeerde belijdenis, zoals destijds ook de kerk en vragen functioneerden.

[TSD]

Je zou bijna niet meer dopen of belijdenis doen. Want het ‘alhier’ is in veel gevallen niet te handhaven. Verhuizingen, huwelijk, verandering van kerkverband. Dit alles is in strijd met ‘alhier’.

Of is ‘aldaar’ alleen in bepaalde gevallen toegestaan binnen de afgelegde eed? Wel een gemeente van het zelfde verband, wel bij een huwelijk, wel bij….vul maar aan. Is de eed dan minder hard?

Als je serieuze vragen hebt bij de leer van de kerkelijke gemeente waar je lid bent, dan moet ken jezelf ook afvragen of je wel “ja” kunt zeggen op die doopvraag en belijdenisvraag. Ik kan me trouwens echt niet voorstellen dat je belijdenis gaat doen bij een gemeente waar je niet volmondig achter het geleerde kunt staan.

Als je daar niet volmondig op kunt antwoorden is er iets mis. Dan zit je wel in de buurt van meineed, toch?

Ja. Dat ben ik met je eens. Waar ik de vinger bij probeer te leggen is het naar eigen believen de eed van doop of belijdenis van stal halen. Om vooral maar te benadrukken dat je niet weg mag, ‘want beloofd alhier…’ Iets wat ik bij @Job meende te lezen.

Ik denk dat het ‘alhier’ vooral betekenis heeft binnen de gereformeerde belijdenis, zoals destijds ook de kerk en vragen functioneerden.

Oké.

Maar even casus: iemand doet belijdenis, geeft antwoord op de vragen van Voetius en een jaar later kerkt diegene structureel in een andere gemeente en geeft aan over te stappen, kan zich daar beter vinden.

In de huidige gemeente staat nog steeds dezelfde predikant en er zijn ook geen vervelende dingen gebeurd.

Ik vind daar iets van en vraag me dan echt af hoe gemeend het “ja-woord” was. Kan je dat volgen, of niet?

[DDD]

Als dat zo is, mogen degenen die hier altijd maar weer een zuur plasje komen doen over de (leiding van) de Gereformeerde Gemeenten - en impliciet komen melden dat zijzelf gelijk hadden en houden in hun visie - het zich best eens aantrekken dat zij zo beeldbepalend zijn voor vertrekkers. Net als wfloor ken ik ze buiten het forum ook. Gemene deler is het grote eigen gelijk en het graag spuwen in het oude nest. Hun houding gaat ten koste van mensen die in ootmoed en stilte de weg van vertrek kozen, misschien wel beseffend dat waar er twee het oneens zijn, er altijd wel bij twee een gebrek te vinden is.

Ik vind bovenstaande dan ook weer een zuur plasje.

Een gemeente kan ook van kleur verschieten. Dan word je lid onder ds A. Vervolgens vertrekt die, dan krijg je ds B. Daardoor treden een paar ouderlingen af en komen er nieuwe, meer naar de smaak van ds B. (Echt kiezen kun je namelijk nooit). Na een jaar of tien zit je in een gemeente waar je niet voor gekozen hebt.
Dan kun je ook niet spreken over 'spuwen in het oude nest'. Dat is er niet meer, dus je kunt er ook niet in spuwen, alleen nog maar naar verlangen.
Je laatste zin is speculatie. Je weet niets van stille mensen en wat ze denken is helemaal onbekend.

Dat is helemaal waar, vooral bij heerszuchtige dominees en slecht functionerende kerkenraden.

[Job]

Ik wil daar echt wel oog voor hebben. Het is duidelijk dat het niet 'zomaar' gaat. Maar ik heb in het algemeen (niet specifiek bij jou) toch een hekel aan de eenzijdigheid in woordkeuze vaak: het is voor ons verdrietig, wij hebben veel meegemaakt.

Ja, dat geloof ik. Daar wil ik oog voor hebben.

Maar er is ook een andere kant. Men is zelden enkel slachtoffer. Om het maar heel praktisch te nemen: als je het ene jaar een kindje ten doop houdt en twee jaar later met de Bijbel in de hand meent te mogen vertrekken, dan blijft toch staan dat je als vertrekker een eed verbreekt die je nog maar twee jaar daarvoor aflegde. Ongeveinsdelijk gezworen voor Gods aangezicht en voor de gemeente dat je o.a. de leer "die alhier geleerd wordt" houdt voor de enige en zuivere leer der zaligheid. Het gebeurt volop.

Als vertrekker ben je daarin beslist niet lijdelijk.

Een eed verbreken als je van kerkverband verandert? Leg uit?

Dat leg ik toch uit? Je belijdt het ene moment dat je je van harte aansluit bij de leer zoals die gebracht wordt. Sterker: dat dat de volkomen leer der zaligheid is. Soms zomaar een jaar, enkele jaren later of vele jaren kun je die niet meer onderschrijven. Volgens mij is een jawoord een eed. Als het eerst ja is maar later toch nee, dan verbreek je die. Simpel, nuchter.

@Refo, je geeft een perfect example van wat ik bedoel. Het gaat niet meer zoals ik wil, dus ik mag weg. En het is de schuld van anderen. Zo zou het niet mogen zijn.

Job,

Het is onjuist wat je hier schrijft. De leer zoals die "alhier" gebracht wordt doelt op het geheel van de gereformeerde belijdenis van de kerk. Het woordje "alhier" mogen we niet betrekken op de plaatselijke gemeente wanneer zij mogelijk afwijkt van de leer van de kerk. De plaatselijke gemeente dient te belijden in overeenstemming met het geheel van de kerk.

Heb jij daar bewijs voor, Refojongere?
Volgens het formulier stem je in met de waarheid zoals die geleerd wordt in:

- het Oude Testament
- het Nieuwe Testament
- Artikelen des Christelijken geloofs
- de kerk alhier.

Ik kan dat niet zo uitleggen zoals jij doet. Tenzij jij aantekeningen hebt van de opstellers.