Het nut van levensbeschrijvingen of: hoe om te gaan met populariteit

[Job]

Ik vind de redenering zeer mager. Het hoofdonderzoek is rechtsherstel en gaat dus primair over hoe na de oorlog over ontstaan onrecht in de oorlog is gehandeld. Je moet dan wel heel veel creativiteit toepassen om een relatie te kunnen leggen.

Precies. Als je het wil weten duik je het archief in, in plaats van mogelijke scenarios te schetsen.

Op al die feiten kunnen we gewoon rustig op wachten. Reken maar dat dit nog allemaal tot in detail zal worden uitgezocht; is het niet door historici dan wel door mensen die het liefst zouden zien dat het verhaal ontkracht wordt. Ik vind het ook wel noodzakelijk; met het RD-artikel is (gefundeerd) A gezegd; laat een genuanceerd B dan ook maar volgen. Dan heb ik het niet over eventuele wandaden tot in de finesses, maar wel over de grote vraag die boven de markt is blijven hangen en die heel schadelijk is: in hoeverre is de zaak netjes afgehandeld? Is er iets van schuldbelijden geweest waar dat eventueel op zijn plaats was geweest?

Toch blijf ik zoeken waarom dit weten nu zo nodig is. Wat levert het op?
Kan iemand mij uitleggen wat een "ja, het is correct afgehandeld" of een "nee, het is niet correct afgehandeld" oplevert als antwoord op de "grote" vraag?

(En nee, ik heb het niet over zuiver historisch, wetenschappelijk onderzoek. Daarom is deze case niet zo in de belangstelling).

Omdat daarmee de angel uit het verhaal gehaald zou worden en zijn preken (weer) zonder enige bijgedachten gelezen kunnen worden, bijvoorbeeld. Wat als er in een preek staat dat we onze zonden moeten belijden bijvoorbeeld, wat er ongetwijfeld in staat? Nu de episode zo opvallend (!! Let op, dat komt mede door de eigen autobiografie,) verhuld lijkt (!) te worden, is dat een relevante vraag. Het is ronduit schadelijk voor de kerk als blijkt dat een voorganger niet zou hebben gedaan wat hij preekte. Maar nu loop ik op de zaken vooruit, daar is nog geen duidelijkheid over.

Verder zegt Ad nuttige dingen.

[Ambtenaar]

Maar echte deugnieten in de ogen van anderen.

Als je veroordeeld bent tot een celstraf naar aanleiding van je gedrag in de Tweede Wereldoorlog, dan is dat van totaal andere orde dan deugnieterij.

[Ad Anker]

Maar echte deugnieten in de ogen van anderen.

Als je veroordeeld bent tot een celstraf naar aanleiding van je gedrag in de Tweede Wereldoorlog, dan is dat van totaal andere orde dan deugnieterij.

Kwestie van welwillend lezen. Een deugniet doet/deed iets wat niet deugt.

[Ambtenaar]

Nu de episode zo opvallend (!! Let op, dat komt mede door de eigen autobiografie,) verhuld lijkt (!) te worden, is dat een relevante vraag. Het is ronduit schadelijk voor de kerk als blijkt dat een voorganger niet zou hebben gedaan wat hij preekte. Maar nu loop ik op de zaken vooruit, daar is nog geen duidelijkheid over.

Het is mijns inziens een grote inschattingsfout om iemand die is veroordeeld wegens zijn gedrag in de oorlog toe te staan om predikant te worden of als predikant te handhaven, zoals bij andere casussen het geval is. Zo iemand kan niet (langer) het vertrouwen genieten dat nodig is.

[Ambtenaar]

Kwestie van welwillend lezen. Een deugniet doet/deed iets wat niet deugt.

Nee, het woord deugniet is niet gebruikelijk in een context van rechtsvervolging.

[Valcke]

Is er iets van schuldbelijden geweest waar dat eventueel op zijn plaats was geweest?

Voor feiten die je gepleegd hebt voordat je belijdend lid wordt van de kerk, leg je geen schuldbelijdenis af. Dat zit impliciet in de antwoorden op de doop en belijdenisvragen.

In zijn algemeenheid (even los van deze situatie) is het zeker Schriftuurlijk dat voorafgaande openbare en ergerlijke zonden expliciet op een of andere wijze beleden worden (in de huidige situatie bv. voor de kerkenraad). We zien dat ook terug in Matth. 3:6 en Mark. 1:5. Idem bij de apostel Paulus.

Calvijn (bij Matth. 3:6): 'Zullen derhalve de mensen zich op behoorlijke wijs ten doop aanbieden, zo wordt belijdenis van zonden van hen geëist; anders zou deze gehele handeling niets meer dan een ijdele spotternij zijn. Voorts dient opgemerkt, dat hier van volwassenen gesproken wordt, die, zoals wij weten, niet voetstoots tot de kerk moeten toegelaten, noch door de doop in het lichaam van Christus ingelijfd worden, zonder voorafgaand onderzoek.'

[ejvl]

Nu de episode zo opvallend (!! Let op, dat komt mede door de eigen autobiografie,) verhuld lijkt (!) te worden, is dat een relevante vraag. Het is ronduit schadelijk voor de kerk als blijkt dat een voorganger niet zou hebben gedaan wat hij preekte. Maar nu loop ik op de zaken vooruit, daar is nog geen duidelijkheid over.

Het is mijns inziens een grote inschattingsfout om iemand die is veroordeeld wegens zijn gedrag in de oorlog toe te staan om predikant te worden of als predikant te handhaven, zoals bij andere casussen het geval is. Zo iemand kan niet (langer) het vertrouwen genieten dat nodig is.

Ook niet na een schuldbelijdenis en een oprecht spijt hebben van hetgeen in het verleden gebeurt is?
We weten natuurlijk niet of dat bij deze predikant gebeurt is, het kan best wel gebeurt zijn.
Er zijn natuurlijk veel meer predikers geweest die veroordeeld zijn of in de gevangenis hebben gezeten, al dan niet terecht.

[Edelweiss]

Toch blijf ik zoeken waarom dit weten nu zo nodig is. Wat levert het op?
Kan iemand mij uitleggen wat een "ja, het is correct afgehandeld" of een "nee, het is niet correct afgehandeld" oplevert als antwoord op de "grote" vraag?

(En nee, ik heb het niet over zuiver historisch, wetenschappelijk onderzoek. Daarom is deze case niet zo in de belangstelling).

Waarom verdiept men zich in dingen die gebeurd zijn? (Geschiedenis?) Those who fail to learn from history are condemned to repeat it. (Churchill)
En ja, er zijn ook argumenten, Pierre27 noemde al iets in die geest:
1. Dit wordt aangegrepen om iets te vinden van de leer van die predikant.
2. Pure vijandschap.
Dus dat zou ook kunnen, misschien?

En misschien is wel de grootste les: de grootste dominees zijn ook de grootste zondaars. (niet in eigen oog, dat is dikwijls vroomheid) maar echte deugnieten in de ogen van anderen. Misschien is dat wel nodig om te leren. De Heere geeft de eer niet aan een ander. Tot onderwijs voor hen die zich verlekkeren aan een (auto)biografie bijvoorbeeld.

Eens (hoewel ik persoonlijk andere associaties heb bij het woord 'deugniet').

Als aanvulling op de vraag 'wat levert het op?' zou ik ook het tweedegeneratieslachtofferschap willen noemen. Er zijn generaties opgegroeid met meer vragen dan antwoorden, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat het voor die groep enorm helpt om eindelijk antwoorden te krijgen en daarmee vele puzzelstukjes te kunnen leggen.

[refo]

Toch blijf ik zoeken waarom dit weten nu zo nodig is. Wat levert het op?
Kan iemand mij uitleggen wat een "ja, het is correct afgehandeld" of een "nee, het is niet correct afgehandeld" oplevert als antwoord op de "grote" vraag?

(En nee, ik heb het niet over zuiver historisch, wetenschappelijk onderzoek. Daarom is deze case niet zo in de belangstelling).

Waarom verdiept men zich in dingen die gebeurd zijn? (Geschiedenis?) Those who fail to learn from history are condemned to repeat it. (Churchill)
En ja, er zijn ook argumenten, Pierre27 noemde al iets in die geest:
1. Dit wordt aangegrepen om iets te vinden van de leer van die predikant.
2. Pure vijandschap.
Dus dat zou ook kunnen, misschien?

En misschien is wel de grootste les: de grootste dominees zijn ook de grootste zondaars. (niet in eigen oog, dat is dikwijls vroomheid) maar echte deugnieten in de ogen van anderen. Misschien is dat wel nodig om te leren. De Heere geeft de eer niet aan een ander. Tot onderwijs voor hen die zich verlekkeren aan een (auto)biografie bijvoorbeeld.

Eens (hoewel ik persoonlijk andere associaties heb bij het woord 'deugniet').

Als aanvulling op de vraag 'wat levert het op?' zou ik ook het tweedegeneratieslachtofferschap willen noemen. Er zijn generaties opgegroeid met meer vragen dan antwoorden, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat het voor die groep enorm helpt om eindelijk antwoorden te krijgen en daarmee vele puzzelstukjes te kunnen leggen.

Die tweede generatie is inmiddels ook al niet zo groot meer. De derde generatie kan er ook flink last van hebben (gehad).

[Ambtenaar]

Ook niet na een schuldbelijdenis en een oprecht spijt hebben van hetgeen in het verleden gebeurt is?
We weten natuurlijk niet of dat bij deze predikant gebeurt is, het kan best wel gebeurt zijn.
Er zijn natuurlijk veel meer predikers geweest die veroordeeld zijn of in de gevangenis hebben gezeten, al dan niet terecht.

Nee. Ik ben daar vrij strikt in. Gedrag heeft consequenties. Een sorry is niet voldoende. En dat geldt overigens voor alle ambtsdragers of toekomstige ambtsdragers die zich in hun verhouden tot de medemens ontoelaatbaar en zelfs strafbaar hebben opgesteld. Nu wordt hier een specifieke dominee er uitgelicht, maar dat geldt evenzeer voor andere predikanten en ambtsdragers.

[Edelweiss]

Toch blijf ik zoeken waarom dit weten nu zo nodig is. Wat levert het op?
Kan iemand mij uitleggen wat een "ja, het is correct afgehandeld" of een "nee, het is niet correct afgehandeld" oplevert als antwoord op de "grote" vraag?

(En nee, ik heb het niet over zuiver historisch, wetenschappelijk onderzoek. Daarom is deze case niet zo in de belangstelling).

Waarom verdiept men zich in dingen die gebeurd zijn? (Geschiedenis?) Those who fail to learn from history are condemned to repeat it. (Churchill)
En ja, er zijn ook argumenten, Pierre27 noemde al iets in die geest:
1. Dit wordt aangegrepen om iets te vinden van de leer van die predikant.
2. Pure vijandschap.
Dus dat zou ook kunnen, misschien?

En misschien is wel de grootste les: de grootste dominees zijn ook de grootste zondaars. (niet in eigen oog, dat is dikwijls vroomheid) maar echte deugnieten in de ogen van anderen. Misschien is dat wel nodig om te leren. De Heere geeft de eer niet aan een ander. Tot onderwijs voor hen die zich verlekkeren aan een (auto)biografie bijvoorbeeld.

Eens (hoewel ik persoonlijk andere associaties heb bij het woord 'deugniet').

Als aanvulling op de vraag 'wat levert het op?' zou ik ook het tweedegeneratieslachtofferschap willen noemen. Er zijn generaties opgegroeid met meer vragen dan antwoorden, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat het voor die groep enorm helpt om eindelijk antwoorden te krijgen en daarmee vele puzzelstukjes te kunnen leggen.

Die tweede generatie is inmiddels ook al niet zo groot meer. De derde generatie kan er ook flink last van hebben (gehad).

Dat is volledig correct. Ik gebruikte de officiele term, maar die geldt inderdaad ook voor de derde en latere generatie(s).

[Herman]

Is er iets van schuldbelijden geweest waar dat eventueel op zijn plaats was geweest?

Voor feiten die je gepleegd hebt voordat je belijdend lid wordt van de kerk, leg je geen schuldbelijdenis af. Dat zit impliciet in de antwoorden op de doop en belijdenisvragen.

In zijn algemeenheid (even los van deze situatie) is het zeker Schriftuurlijk dat voorafgaande openbare en ergerlijke zonden expliciet op een of andere wijze beleden worden (in de huidige situatie bv. voor de kerkenraad). We zien dat ook terug in Matth. 3:6 en Mark. 1:5. Idem bij de apostel Paulus.

Calvijn (bij Matth. 3:6): 'Zullen derhalve de mensen zich op behoorlijke wijs ten doop aanbieden, zo wordt belijdenis van zonden van hen geëist; anders zou deze gehele handeling niets meer dan een ijdele spotternij zijn. Voorts dient opgemerkt, dat hier van volwassenen gesproken wordt, die, zoals wij weten, niet voetstoots tot de kerk moeten toegelaten, noch door de doop in het lichaam van Christus ingelijfd worden, zonder voorafgaand onderzoek.'

Ja, maar dat zit dus opgesloten in deze belijdenisvraag (ervanuitgaande dat diegene die belijdenis doet nog geen dooplid is). Dat wordt niet herleidt naar een schuldbelijden over een openbare zonde waar tijdens het onderzoek een aparte vraag voor is ingericht en waar je een concreet antwoord op verwacht, zoals in het geval van schuldbelijdenis:

Ten tweede, of gij gelooft dat gij in zonden ontvangen en geboren zijt, en daarom een kind des toorns zijt, van nature ten goede gans onbekwaam en geneigd tot alle kwaad; en dat gij met gedachten, woorden en werken de geboden des Heeren menigmaal hebt overtreden; en of deze uw zonden u van harte leed zijn.

[Job]

Is er iets van schuldbelijden geweest waar dat eventueel op zijn plaats was geweest?

Voor feiten die je gepleegd hebt voordat je belijdend lid wordt van de kerk, leg je geen schuldbelijdenis af. Dat zit impliciet in de antwoorden op de doop en belijdenisvragen.

In zijn algemeenheid (even los van deze situatie) is het zeker Schriftuurlijk dat voorafgaande openbare en ergerlijke zonden expliciet op een of andere wijze beleden worden (in de huidige situatie bv. voor de kerkenraad). We zien dat ook terug in Matth. 3:6 en Mark. 1:5. Idem bij de apostel Paulus.

Calvijn (bij Matth. 3:6): 'Zullen derhalve de mensen zich op behoorlijke wijs ten doop aanbieden, zo wordt belijdenis van zonden van hen geëist; anders zou deze gehele handeling niets meer dan een ijdele spotternij zijn. Voorts dient opgemerkt, dat hier van volwassenen gesproken wordt, die, zoals wij weten, niet voetstoots tot de kerk moeten toegelaten, noch door de doop in het lichaam van Christus ingelijfd worden, zonder voorafgaand onderzoek.'

Ja, maar dat zit dus opgesloten in deze belijdenisvraag (ervanuitgaande dat diegene die belijdenis doet nog geen dooplid is). Dat wordt niet herleidt naar een schuldbelijden over een openbare zonde waar tijdens het onderzoek een aparte vraag voor is ingericht en waar je een concreet antwoord op verwacht, zoals in het geval van schuldbelijdenis:

Ten tweede, of gij gelooft dat gij in zonden ontvangen en geboren zijt, en daarom een kind des toorns zijt, van nature ten goede gans onbekwaam en geneigd tot alle kwaad; en dat gij met gedachten, woorden en werken de geboden des Heeren menigmaal hebt overtreden; en of deze uw zonden u van harte leed zijn.

Maar ben je het er wel mee eens wanneer er iets is waar (blijkbaar) een heel eiland over smoest, maar vooral: waar je vooral zelf diep schuldbesef over hebt, waarvan je weet dat Gods Naam erdoor gelasterd kan worden en de Boodschap ontkracht, en nóg groter: waarvoor je royaal schoonwassing hebt mogen krijgen in het Bloed, dat je dan niet royaal genoeg kunt zijn in het openlijk belijden van je schuld? Dat er nu bij niemand bekend is of er daadwerkelijk berouw is geweest, mits de zaken echt gebeurd zijn, dat vind ik een veeg teken. Het enige wat nu openlijk bekend geworden is, is het onwel worden bij de rechtbank. Maar ook daar kun je ook nog alle kanten mee op.

Ik meen dat openlijke zonden waarmee naasten geschaad zijn of waar op zijn minst opschudding over is of kan ontstaan, openlijk beleden dienen te worden, helemaal als je het Woord wilt gaan bedienen. Je moet dan ontdaan willen zijn van alle verdenking en van elke ruis, zelfs als het kerkordelijk niet zou hoeven. Nog niet eens voor jezelf, maar omwille van je Koning. En als je toch vergeving hebt gekregen...och, wat geeft het dan nog niet om zelf niets te hoeven worden? Dan vind je toch álles in je Koning?

[Valcke]

Is er iets van schuldbelijden geweest waar dat eventueel op zijn plaats was geweest?

Voor feiten die je gepleegd hebt voordat je belijdend lid wordt van de kerk, leg je geen schuldbelijdenis af. Dat zit impliciet in de antwoorden op de doop en belijdenisvragen.

In zijn algemeenheid (even los van deze situatie) is het zeker Schriftuurlijk dat voorafgaande openbare en ergerlijke zonden expliciet op een of andere wijze beleden worden (in de huidige situatie bv. voor de kerkenraad). We zien dat ook terug in Matth. 3:6 en Mark. 1:5. Idem bij de apostel Paulus.

Calvijn (bij Matth. 3:6): 'Zullen derhalve de mensen zich op behoorlijke wijs ten doop aanbieden, zo wordt belijdenis van zonden van hen geëist; anders zou deze gehele handeling niets meer dan een ijdele spotternij zijn. Voorts dient opgemerkt, dat hier van volwassenen gesproken wordt, die, zoals wij weten, niet voetstoots tot de kerk moeten toegelaten, noch door de doop in het lichaam van Christus ingelijfd worden, zonder voorafgaand onderzoek.'

Ja, maar dat zit dus opgesloten in deze belijdenisvraag (ervanuitgaande dat diegene die belijdenis doet nog geen dooplid is). Dat wordt niet herleidt naar een schuldbelijden over een openbare zonde waar tijdens het onderzoek een aparte vraag voor is ingericht en waar je een concreet antwoord op verwacht, zoals in het geval van schuldbelijdenis:

Ten tweede, of gij gelooft dat gij in zonden ontvangen en geboren zijt, en daarom een kind des toorns zijt, van nature ten goede gans onbekwaam en geneigd tot alle kwaad; en dat gij met gedachten, woorden en werken de geboden des Heeren menigmaal hebt overtreden; en of deze uw zonden u van harte leed zijn.

Zeker ligt dit impliciet in de doop- en belijdenisvragen opgesloten. Maar bij voorafgaande openbare en ergerlijke zonden (evt. uitmondend in een openbare veroordeling door de wereldlijke rechter en detentie) is het onbestaanbaar dat hier ook niet expliciet belijdenis van gedaan wordt tegenover de kerkenraad. En andersom dient een kerkenraad dit ook bij de betrokkene aan de orde te stellen en enig onderzoek te doen naar iemands verleden. Dat maken ook de voorbeelden uit de Schrift duidelijk, evenals de verklaring die Calvijn geeft. Wanneer iemand tot het opzienersambt komt, dient dit eveneens aan de orde te komen, volgens de vereisten in onder meer 1 Timotheüs 3. Daartoe behoort ook vs. 7: 'En hij moet ook een goede getuigenis hebben van degenen die buiten zijn, opdat hij niet valle in smaadheid en in den strik des duivels.'

[Herman]

Maar ben je het er wel mee eens wanneer er iets is waar (blijkbaar) een heel eiland over smoest, maar vooral: waar je vooral zelf diep schuldbesef over hebt, waarvan je weet dat Gods Naam erdoor gelasterd kan worden en de Boodschap ontkracht, en nóg groter: waarvoor je royaal schoonwassing hebt mogen krijgen in het Bloed, dat je dan niet royaal genoeg kunt zijn in het openlijk belijden van je schuld? Dat er nu bij niemand bekend is of er daadwerkelijk berouw is geweest, mits de zaken echt gebeurd zijn, dat vind ik een veeg teken. Het enige wat nu openlijk bekend geworden is, is het onwel worden bij de rechtbank. Maar ook daar kun je ook nog alle kanten mee op.

Ik meen dat openlijke zonden waarmee naasten geschaad zijn of waar op zijn minst opschudding over is of kan ontstaan, openlijk beleden dienen te worden, helemaal als je het Woord wilt gaan bedienen. Je moet dan ontdaan willen zijn van alle verdenking en van elke ruis, zelfs als het kerkordelijk niet zou hoeven. Nog niet eens voor jezelf, maar omwille van je Koning. En als je toch vergeving hebt gekregen...och, wat geeft het dan nog niet om zelf niets te hoeven worden? Dan vind je toch álles in je Koning?

De eerste alinea bevat een gevoelsargument. Daar kan ik weinig mee.

De tweede alinea: Ik spreek vanuit het kader van iemand die in de wereld heeft geleefd en bij de kerk wordt gevoegd. Dan vraag ik een andere belijdenis , dan van iemand die kerkelijk belijdend lid is en zich in deze of gene openbare zonde is komen te ontgaan. Dat onderscheidt is dus terug te zien in de kerkelijke formulieren, maar ook in de mate waarin Paulus spreekt over de zonden waar men eertijds in heeft gewandeld. Dan komt er niet nog even een roede overeen, er wordt zelfs een keer 'vergoelijkend' over gedaan, omdat het zonden zijn die in onwetendheid zijn gedaan.