Herziene Statenvertaling

[Bertiel]

bij ons minimaal, ik zou het graag veranderd zien, echter... te veel gevoeligheden, de synode, etc. etc.

[huisman]

bij ons minimaal, ik zou het graag veranderd zien, echter... te veel gevoeligheden, de synode, etc. etc.

….ik ken best veel jongeren die de SV lezen. Vaak in BMU vorm maar ook wel de SV met kanttekeningen. Zitten deze jongeren dan met de gebakken peren?
Je mag van mij een groot voorstander zijn van de HSV maar het schoppen tegen de SV begrijp ik nooit zo goed.

[Johann Gottfried Walther]

Valcke, meerdere predikanten hebben op dit verschil gewezen, al voor de HSV, en met verwijzing naar de grondtekst.
Ik kwam het hier ook tegen:

Het meisje was bezeten en kon daardoor de toekomst voorspellen. Let op de woorden van de slavin: ‘dienstknechten van God de Allerhoogste’. Dit was ook één van de benamingen van de Romeinen voor hun oppergod. Bovendien staat er in het Grieks niet ‘dé weg der zaligheid’, maar ‘een weg der zaligheid’. (...) Zo probeert de duivel het Evangelie dat Paulus brengt, ten onrechte voor te stellen als één van de manieren waarop je zalig kunt worden. (...)

Een definitie van Strong: ὁδός hodós, hod-os'; apparently a primary word; a road;

In Matth 2 ver 12 zelfde woord (Hod-os) maar vertaald met: een (andere) weg

Daarnaast past EEN weg wel in de context, de duivel gebruikt graag subtiele verschillen.

[Bertiel]

ik schop niet tegen de SV waar constateer jij dit? beetje weer zo'n huisman opmerking richting mij... heb ik al meer wat van gezegd

De SV is mij dierbaar en ben er dagelijks in en mee bezig.

Wat ik zie is dat veel jongeren het gewoon niet begrijpen wat ze lezen en daarom er minimaal mee bezig zijn.
Ik lees bovengemiddeld en heb van sommige woorden geen idee wat ze betekenen, de voorbeelden zijn genoemd. Ook vaak een compleet andere betekenis dan wat het op het eerste gezicht lijkt te zijn.

[Herman]

Zo'n project veroorzaakt helemaal geen onrust. Mij is een brief onder ogen gekomen van mensen die tegen het project waren en díe brief stond vol met aanjagende beschuldigingen. Dus daar moet je je niet beet door laten nemen. Voor veel mensen zijn zulke discussies een ver van hun bed show en ze lezen thuis zonder nadenken uit de SV of HSV en ze vinden het best.

Het zal inderdaad voor een behoorlijk deel van het grondvlak een ver van hun bed show zijn maar ik denk dat er ook nog een heel aantal zijn die er anders over denken. Nog los van de reacties die je krijgt van allerlei andere kerkverbanden, organisaties als de GBS en wat moeten scholen met deze 'derde' vertaling? Die worstelen al met SV en HSV, dat geeft al spanning genoeg.
Het doel, komen tot een nieuwe vertaling, steun ik op zich wel maar al die onrust die er bij komt kijken daar heb je bij voorbaat al je buik van vol. Daarom moet je, als je zoiets doet, op zijn minst gezamenlijk optrekken met de GG, dan heb je de hoofdstroom van de gereformeerde gezindte te pakken. Het liefst natuurlijk met alle kerkverbanden maar dat is een utopie.

Waarom worstelen mensen met spanning over een vertaling? Dat heeft te maken met een gebrekkige en ook geradicaliseerde visie op wat vertalen precies is. Het gaat er ook om dat met veel gewicht de geestelijke juistheid van een specifieke vertaling is benadrukt, terwijl de gewone bijbellezer nooit is uitgelegd wat het verband is tussen de letterlijke tekst en de geestelijke betekenis. Het kerkvolk wordt weinig meegenomen in het feit dat een bijbeltekst in veel gevallen een keuze is tussen alternatieven. Door een vertaalonderzoek tegen te houden ontneemt je de mogelijkheid om dit allemaal ter sprake te brengen en mensen een verantwoorde keuze te laten maken. En dan kan het prima zijn dat je vasthoudt aan de SV. Ik hoef die keuze voor anderen niet te maken. Maar het moet wel een keuze zijn die gebaseerd is op elementen die met vertaling te maken hebben en niet op basis van een 'we-zijn-teugen-emotie'.

[Johann Gottfried Walther]

bij ons minimaal, ik zou het graag veranderd zien, echter... te veel gevoeligheden, de synode, etc. etc.

….ik ken best veel jongeren die de SV lezen. Vaak in BMU vorm maar ook wel de SV met kanttekeningen. Zitten deze jongeren dan met de gebakken peren?
Je mag van mij een groot voorstander zijn van de HSV maar het schoppen tegen de SV begrijp ik nooit zo goed.

Ik schop niet tegen de SV, maar zie wel de fouten, onnauwkeurigheden en verouderde taal,
en nee de HSV is niet perfect.

Maar het schoppen tegen de HSV begrijp ik nooit zo goed.
Ja er zijn verbeterpunten, maar zoals meerdere theologen aangeven, het is ook een zeer betrouwbare weergave, zeker als je naar de grondtekst kijkt.

[Marco]

Die zijn er ook en daar heeft dr de vries voorbeelden van gegeven.
Ik ben bang dat je liefde voor de SV je oogkleppen geeft.

Dr. De Vries kwam niet veel verder dan twee komma kwesties in de SV… Ik ken zijn verhaal heel goed, maar het is wel een sterk gekleurd verhaal, waar heel veel op af te dingen is, en dat heb ik ook weleens richting hem gedaan. Het gaat niet om emotie maar om aantoonbare kwesties. Kleinigheden, wordt er denigrerend gezegd, maar zo klein zijn die kleinigheden niet.

Neem alleen al Handelingen 16v Dezelve volgde Paulus en ons achterna, en riep, zeggende: Deze mensen zijn dienstknechten Gods des Allerhoogsten, die ons den weg der zaligheid verkondigen.

Den weg der zaligheid verkondigen,...dat staat er echt niet in de grondtekst, en zo zijn er meer voorbeelden.

Dat is een uitstekende vertaling van het Grieks. Vergelijk ook KJV, ESV en vele andere vertalingen.
Het is echt onzin dat de HSV hier beter zou zijn. Het tegendeel is m.i. het geval. Zelfs NBV21 vertaalt hier in lijn met de SV.
Wanneer de discussie gevoerd moet worden met zulke onzinnige voorbeelden, houdt het op.
Ik kan mijn tijd ook beter gebruiken dan daar op in te gaan.

Ik begrijp even niet waar dit over gaat: gaat nu over 'de' weg in plaats van 'een' weg? Maar er staat toch alleen ὁδὸν en niet expliciet τον ὁδὸν in de grondtekst?

αὕτη κατακολουθήσασα τῷ Παύλῳ καὶ ἡμῖν ἔκραζεν λέγουσα Οὗτοι οἱ ἄνθρωποι δοῦλοι τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου εἰσίν οἵτινες καταγγέλλουσιν ἡμῖν, ὁδὸν σωτηρίας

HSV:
"Deze mensen zijn dienstknechten van God, de Allerhoogste, die ons een weg naar de zaligheid verkondigen"

SV:
"Deze mensen zijn dienstknechten Gods des Allerhoogsten, die ons den weg der zaligheid verkondigen."

Over deze tekst kan je het dan misschien nog wel beter hebben over de vertaling van σωτηρίας - want het is de vraag of de bezeten vrouw met σωτηρία meteen zaligheid bedoelde of verlossing (van haar boze geest), of beide. Maar daarin volgt de HSV precies de lijn van de SV, waar bijvoorbeeld de NBV21 dat niet doet. Had er dan 'weg van verlossing' moeten staan?

En dit zijn dus precies de zaken waarvan je hoopt dat die in een herziening nog eens onder de loep genomen worden.

[Valcke]

Valcke, meerdere predikanten hebben op dit verschil gewezen, al voor de HSV, en met verwijzing naar de grondtekst.
Ik kwam het hier ook tegen:

Het meisje was bezeten en kon daardoor de toekomst voorspellen. Let op de woorden van de slavin: ‘dienstknechten van God de Allerhoogste’. Dit was ook één van de benamingen van de Romeinen voor hun oppergod. Bovendien staat er in het Grieks niet ‘dé weg der zaligheid’, maar ‘een weg der zaligheid’. (...) Zo probeert de duivel het Evangelie dat Paulus brengt, ten onrechte voor te stellen als één van de manieren waarop je zalig kunt worden. (...)

Een definitie van Strong: ὁδός hodós, hod-os'; apparently a primary word; a road;

In Matth 2 ver 12 zelfde woord (Hod-os) maar vertaald met: een (andere) weg

Daarnaast past EEN weg wel in de context, de duivel gebruikt graag subtiele verschillen.

O.k. nu is er een toelichting. Dan wil ik er wel op ingaan.
1. Predikanten kunnen dit wel zeggen, maar die zijn niet per se deskundig. Helaas, helaas wordt er maar al te veel iets gezegd over de grondtekst wat überhaupt niet klopt.
2. Volgens het Griekse taaleigen betekent het ontbreken van een lidwoord niet noodzakelijk dat vertaald moet worden met 'een'. Er zijn talloze plaatsen waarin het Grieks geen lidwoord kent, maar in de vertaling het lidwoord gepast is. Denk alleen maar aan Joh. 1:1 waar sommigen beweren dat er staat: 'en het Woord was een god'. Dit getuigt echter van onkunde van het Grieks. Het Grieks en het Nederlands hebben hier andere regels, je kunt het ontbreken van een lidwoord dus niet zomaar omzetten in het onbepaald lidwoord 'een'.
3. Of wel of niet met het bepaald lidwoord vertaald moet worden, hangt niet zozeer af van het woord 'hodos', maar van de combinatie 'ὁδὸν σωτηρίας' (hodon sotèrias). Dit wordt hier als één begrip gehanteerd, waarbij ook 'sotèrias' hier geen lidwoord kent in het Grieks. Als begrip ligt het veel meer voor de hand om dit op te vatten als 'de weg van de zaligheid' dan als 'een weg van een zaligheid'.
4. Uit de context blijkt dat de dienstmaagd sprak over 'knechten van de allerhoogste God'. In die context past het ook beter dat ze spreekt over 'de weg der zaligheid', en niet 'een weg der zaligheid'. Het is onlogisch dat in de context van 'de allerhoogste God' over 'een weg' gesproken wordt, en niet 'de weg'. (De Griekse lezer ervaart bovendien ook helemaal niet het ontbreken van het lidwoord als gelijkwaardig met 'een' in onze taal.)
5. Je ziet ook dat dit de gangbare vertaling en uitleg is. Dat zie je in Engelse vertalingen, op enkele uitzonderingen na, maar ook in NBV21. In al die vertalingen gaat men terecht uit van de interpretatie 'de weg' en niet 'een weg'.

Conclusie: Je kunt hier echt niet zeggen dat de SV een onjuiste of minder juiste vertaling heeft. Veel eerder is de vertaling in de HSV met 'een weg' ongegrond en onjuist.

[Johann Gottfried Walther]

Dr. De Vries kwam niet veel verder dan twee komma kwesties in de SV… Ik ken zijn verhaal heel goed, maar het is wel een sterk gekleurd verhaal, waar heel veel op af te dingen is, en dat heb ik ook weleens richting hem gedaan. Het gaat niet om emotie maar om aantoonbare kwesties. Kleinigheden, wordt er denigrerend gezegd, maar zo klein zijn die kleinigheden niet.

Neem alleen al Handelingen 16v Dezelve volgde Paulus en ons achterna, en riep, zeggende: Deze mensen zijn dienstknechten Gods des Allerhoogsten, die ons den weg der zaligheid verkondigen.

Den weg der zaligheid verkondigen,...dat staat er echt niet in de grondtekst, en zo zijn er meer voorbeelden.

Dat is een uitstekende vertaling van het Grieks. Vergelijk ook KJV, ESV en vele andere vertalingen.
Het is echt onzin dat de HSV hier beter zou zijn. Het tegendeel is m.i. het geval. Zelfs NBV21 vertaalt hier in lijn met de SV.
Wanneer de discussie gevoerd moet worden met zulke onzinnige voorbeelden, houdt het op.
Ik kan mijn tijd ook beter gebruiken dan daar op in te gaan.

Ik begrijp even niet waar dit over gaat: gaat nu over 'de' weg in plaats van 'een' weg? Maar er staat toch alleen ὁδὸν en niet expliciet τον ὁδὸν in de grondtekst?

αὕτη κατακολουθήσασα τῷ Παύλῳ καὶ ἡμῖν ἔκραζεν λέγουσα Οὗτοι οἱ ἄνθρωποι δοῦλοι τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου εἰσίν οἵτινες καταγγέλλουσιν ἡμῖν, ὁδὸν σωτηρίας

HSV:
"Deze mensen zijn dienstknechten van God, de Allerhoogste, die ons een weg naar de zaligheid verkondigen"

SV:
"Deze mensen zijn dienstknechten Gods des Allerhoogsten, die ons den weg der zaligheid verkondigen."

Over deze tekst kan je het dan misschien nog wel beter hebben over de vertaling van σωτηρίας - want het is de vraag of de bezeten vrouw met σωτηρία meteen zaligheid bedoelde of verlossing (van haar boze geest), of beide. Maar daarin volgt de HSV precies de lijn van de SV, waar bijvoorbeeld de NBV21 dat niet doet. Had er dan 'weg van verlossing' moeten staan?

En dit zijn dus precies de zaken waarvan je hoopt dat die in een herziening nog eens onder de loep genomen worden.

In de bekende uitspraak van de Heere Jezus Christus: Johannes 14v6: Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Staat er in de grondtaal wel duidelijk: DE weg

[huisman]

ik schop niet tegen de SV waar constateer jij dit?

Toen je schreef dat de HSV niet werd geaccepteerd en het gewone kerkvolk en de jongeren met de gebakken peren achter bleven. Ik las in die gebakken peren de SV. Mocht je het anders hebben bedoeld (hoe dan?) dan berust mijn verwijt op een misverstand.

[Henk J]

Waarom worstelen mensen met spanning over een vertaling? Dat heeft te maken met een gebrekkige en ook geradicaliseerde visie op wat vertalen precies is. Het gaat er ook om dat met veel gewicht de geestelijke juistheid van een specifieke vertaling is benadrukt, terwijl de gewone bijbellezer nooit is uitgelegd wat het verband is tussen de letterlijke tekst en de geestelijke betekenis. Het kerkvolk wordt weinig meegenomen in het feit dat een bijbeltekst in veel gevallen een keuze is tussen alternatieven. Door een vertaalonderzoek tegen te houden ontneemt je de mogelijkheid om dit allemaal ter sprake te brengen en mensen een verantwoorde keuze te laten maken. En dan kan het prima zijn dat je vasthoudt aan de SV. Ik hoef die keuze voor anderen niet te maken. Maar het moet wel een keuze zijn die gebaseerd is op elementen die met vertaling te maken hebben en niet op basis van een 'we-zijn-teugen-emotie'.

Tja, maar als je veel nuance aanbrengt lezen mensen voor je het doorhebt de Bijbel in de gewone taal. Dat zou ik toch liever niet zien. Zelf heb ik niet zo'n moeite om meerdere vertalingen naast elkaar als betrouwbaar te zien maar ik ken genoeg mensen die daar anders over denken.

[Marco]

Valcke, meerdere predikanten hebben op dit verschil gewezen, al voor de HSV, en met verwijzing naar de grondtekst.
Ik kwam het hier ook tegen:

Het meisje was bezeten en kon daardoor de toekomst voorspellen. Let op de woorden van de slavin: ‘dienstknechten van God de Allerhoogste’. Dit was ook één van de benamingen van de Romeinen voor hun oppergod. Bovendien staat er in het Grieks niet ‘dé weg der zaligheid’, maar ‘een weg der zaligheid’. (...) Zo probeert de duivel het Evangelie dat Paulus brengt, ten onrechte voor te stellen als één van de manieren waarop je zalig kunt worden. (...)

Een definitie van Strong: ὁδός hodós, hod-os'; apparently a primary word; a road;

In Matth 2 ver 12 zelfde woord (Hod-os) maar vertaald met: een (andere) weg

Daarnaast past EEN weg wel in de context, de duivel gebruikt graag subtiele verschillen.

O.k. nu is er een toelichting. Dan wil ik er wel op ingaan.
1. Predikanten kunnen dit wel zeggen, maar die zijn niet per se deskundig. Helaas, helaas wordt er maar al te veel iets gezegd over de grondtekst wat überhaupt niet klopt.
2. Volgens het Griekse taaleigen betekent het ontbreken van een lidwoord niet noodzakelijk dat vertaald moet worden met 'een'. Er zijn talloze plaatsen waarin het Grieks geen lidwoord kent, maar in de vertaling het lidwoord gepast is. Denk alleen maar aan Joh. 1:1 waar sommigen beweren dat er staat: 'en het Woord was een god'. Dit getuigt echter van onkunde van het Grieks. Het Grieks en het Nederlands hebben hier andere regels, je kunt het ontbreken van een lidwoord dus niet zomaar omzetten in het onbepaald lidwoord 'een'.
3. Of wel of niet met het bepaald lidwoord vertaald moet worden, hangt niet zozeer af van het woord 'hodos', maar van de combinatie 'ὁδὸν σωτηρίας' (hodon sotèrias). Dit wordt hier als één begrip gehanteerd, waarbij ook 'sotèrias' hier geen lidwoord kent in het Grieks. Als begrip ligt het veel meer voor de hand om dit op te vatten als 'de weg van de zaligheid' dan als 'een weg van een zaligheid'.
4. Uit de context blijkt dat de dienstmaagd sprak over 'knechten van de allerhoogste God'. In die context past het ook beter dat ze spreekt over 'de weg der zaligheid', en niet 'een weg der zaligheid'. Het is onlogisch dat in de context van 'de allerhoogste God' over 'een weg' gesproken wordt, en niet 'de weg'. (De Griekse lezer ervaart bovendien ook helemaal niet het ontbreken van het lidwoord als gelijkwaardig met 'een' in onze taal.)
5. Je ziet ook dat dit de gangbare vertaling en uitleg is. Dat zie je in Engelse vertalingen, op enkele uitzonderingen na, maar ook in NBV21. In al die vertalingen gaat men terecht uit van de interpretatie 'de weg' en niet 'een weg'.

Conclusie: Je kunt hier echt niet zeggen dat de SV een onjuiste of minder juiste vertaling heeft. Veel eerder is de vertaling in de HSV met 'een weg' ongegrond en onjuist.

1. Dat is een van de redenen waarom dit forum bestaansrecht heeft.
2. In Johannes is er geen enkele reden om niet te vertalen met 'het Woord was G/god'. Dat loopt in het Nederlands prima. Het toevoegen van 'een' verraadt hier een zekere vooringenomenheid. In Handelingen 16 ligt dat wat ingewikkelder: het Nederlands 'eist' een lidwoord.
3. Het woord 'sotèrias' wordt in deze zin inderdaad met 'hodos' verbonden. Daarom krijgt 'sotèrias' geen lidwoord. Maar wat zegt dat over 'ὁδὸν σωτηρίας' (hodon sotèrias) als geheel?
4. en 5. Dat is precies de crux: de keus van de vertaling ligt m.i. vooral in de context, en geen van de vertalingen zal echt fout zijn, hooguit 'meer voor de hand liggend'. Daarom verbaas ik mij over de grote woorden die hierover worden gesproken.

[DDD]

@huisman:

Ik zou de uitspraak ook voor mijn rekening nemen. Maar in de 'gebakken peren' zie ik niet zozeer de SV, maar de aandrang om die te lezen, ook als je niet begrijpt wat er staat.

Er is nauwelijks iemand die de SV goed begrijpt. Dat is het punt. Henk J meldt hier een voorbeeld. Ik heb dat eerder geweten, maar was het weer vergeten. Dat zal voor veel meer mensen het probleem zijn. Voor mensen zonder fotografisch geheugen is de SV gewoon een minder exacte vertaling.

[Bertiel]

ik schop niet tegen de SV waar constateer jij dit?

Toen je schreef dat de HSV niet werd geaccepteerd en het gewone kerkvolk en de jongeren met de gebakken peren achter bleven. Ik las in die gebakken peren de SV. Mocht je het anders hebben bedoeld (hoe dan?) dan berust mijn verwijt op een misverstand.

de gebakken peren zijn een slecht leesbare vertaling, dat is geen schoppen dat is het benoemen van een feit

[Valcke]

3. Het woord 'sotèrias' wordt in deze zin inderdaad met 'hodos' verbonden. Daarom krijgt 'sotèrias' geen lidwoord. Maar wat zegt dat over 'ὁδὸν σωτηρίας' (hodon sotèrias) als geheel?
4. en 5. Dat is precies de crux: de keus van de vertaling ligt m.i. vooral in de context, en geen van de vertalingen zal echt fout zijn, hooguit 'meer voor de hand liggend'.

Het gaat natuurlijk wel mis wanneer men aan het ontbreken van een lidwoord in het Grieks hier zoveel gewicht hecht en daar zelfs een hele exegese aan ophangt. Iets wat iemand die met het Grieks beter bekend is, er niet in leest. Er staat letterlijk 'weg van (tot) zaligheid'. Dat dit bedoeld is als 'een weg', uit vele wegen, blijkt uit het Grieks niet. En het volgt al helemaal niet uit de context waarin gesproken wordt over de leer van 'de allerhoogste God'. Enkele recente vertalingen zoals ESV en NBV21 kiezen hier dan ook niet voor.
Vergelijk 1 Petr. 1:9: 'σωτηρίαν ψυχῶν': 'de zaligheid der zielen'. Of zijn er ook die dan lezen: 'een zaligheid der zielen' en gaan exegetiseren dat het maar een van de zaligheden is?
We moeten blijven bij het Griekse taaleigen, en niet een vertaling baseren op speculatie.