COVID-19

[ZWP]

Ja Keulemans is niet echt serieus te nemen. Meester zal waarschijnlijk behoorlijk in lachen uitbarsten als hij religieus in dezelfde groep wordt gestopt als reformatorische Christenen. Hij is zo vrijzinnig als het zijn kan en daar trots op.

Wat hij wle of niet is boeit niet.
Wel is helder dat wetenschappers slechts schoorvoetend en als het echt niet anders kan toegeven dat ze niet zo zeker waren van hun zaak als ze destijds stelden.

En nog steeds data maar een bijeenkomstig dingetje vinden. De conclusie is al getrokken.

Keulemans is geen wetenschapper. Ik heb ook niet het idee dat de data het probleem is. Wel healthy vaccinnee effect. Daar zal je inderdaad heel graag data over hebben, maar die zijn lastiger te krijgen.

De wetenschapper (niet in data) heeft het idee....(lees: stuurt op onderbuik) Zou je niet eens gaan pleiten voor een informaticus in de onderzoeksteams? Een wiskundige die data erbij doet is net zo onzinnig als een informaticus die statistiek erbij doet.

Toen ik het voor het eerst aankaarte beweerde @Parsifal dat het allemaal statistisch wel zal kloppen en @ZWP verwees naar de "factcheck" van het RD.
Rapport is nu ingetrokken, wat ik al voorspelde. Heeft het RD er al over bericht?

En dat "healthy vaccinnee" is precies wat ik al beweerde alleen omgedraaid. (Die mensen waren veelal WEL gevaccineerd (alleen staan ongevaccineerd in de data). Nu zeggen dat voor hun vaccineren geen zin had en daarom niet meegeteld hadden mogen worden is ridicuul. Dan ben je als onderzoeker of dom of je schrijft naar de gewenste uitkomst toe.

In 2022 rapporteerde het RIVM al dat vaccineren bij de jongeren geen aanwijsbaar effect had en onbekende risico's inhield. Dat rapport werd geheim gehouden. Jij was bezig met dit dossier. Waarom heb je niet hetzelfde gevonden?

Maar promoot vooral verder met de boosters.

Maar is dan jouw positie?
Vaccinaties hebben geen zin? Nooit gehad? Voor niemand niet?
Wat wil jij bewijzen en waar ben je precies bang voor dat in de doofpot wordt gestopt?

[merel]

Vooralsnog ken ik vooral mensen die ernstig ziek zijn geworden door of overleden zijn aan corona. Ik ken niemand die overleden is rondom/aan de vaccinaties.
Ik begrijp dat dit voor jou onvoldoende is, maar ik was/ ben blij met de vaccinaties die er zijn.

[Maanenschijn]

Het gaat @Wim Anker volgens mij helemaal niet om wel of niet vaccineren. Wel dat op grond van de data onjuiste conclusies worden getrokken of zelfs de data onzuiver is.

Maar dat kan hij beter zelf zeggen.

In het kielzog van onjuiste conclusies of onzuivere data kan het wel zo zijn dat gevolgen of effecten van vaccinatie anders zijn dan nu gepresenteerd en dat daar mogelijk ook lering of gevolgen uit voortvloeien.

Zeg ik heel politiek correct…..

[parsifal]

Wat hij wle of niet is boeit niet.
Wel is helder dat wetenschappers slechts schoorvoetend en als het echt niet anders kan toegeven dat ze niet zo zeker waren van hun zaak als ze destijds stelden.

En nog steeds data maar een bijeenkomstig dingetje vinden. De conclusie is al getrokken.

Keulemans is geen wetenschapper. Ik heb ook niet het idee dat de data het probleem is. Wel healthy vaccinnee effect. Daar zal je inderdaad heel graag data over hebben, maar die zijn lastiger te krijgen.

De wetenschapper (niet in data) heeft het idee....(lees: stuurt op onderbuik) Zou je niet eens gaan pleiten voor een informaticus in de onderzoeksteams? Een wiskundige die data erbij doet is net zo onzinnig als een informaticus die statistiek erbij doet.

Toen ik het voor het eerst aankaarte beweerde @Parsifal dat het allemaal statistisch wel zal kloppen en @ZWP verwees naar de "factcheck" van het RD.
Rapport is nu ingetrokken, wat ik al voorspelde. Heeft het RD er al over bericht?

En dat "healthy vaccinnee" is precies wat ik al beweerde alleen omgedraaid. (Die mensen waren veelal WEL gevaccineerd (alleen staan ongevaccineerd in de data). Nu zeggen dat voor hun vaccineren geen zin had en daarom niet meegeteld hadden mogen worden is ridicuul. Dan ben je als onderzoeker of dom of je schrijft naar de gewenste uitkomst toe.

In 2022 rapporteerde het RIVM al dat vaccineren bij de jongeren geen aanwijsbaar effect had en onbekende risico's inhield. Dat rapport werd geheim gehouden. Jij was bezig met dit dossier. Waarom heb je niet hetzelfde gevonden?

Maar promoot vooral verder met de boosters.

Maar is dan jouw positie?
Vaccinaties hebben geen zin? Nooit gehad? Voor niemand niet?
Wat wil jij bewijzen en waar ben je precies bang voor dat in de doofpot wordt gestopt?

Nee, jij claimt dat gevaccineerden als niet gevaccineerden zijn opgenomen, vanwege snel overlijden. Voor zover ik weet is daar geen aanleiding voor.
De relevante versie van het healthy vaccinnee effect gaat over mensen die niet gevaccineerd worden omdat ze al in kritieke toestand zijn. Dat verklaart oa dat relatief weinig gevaccineerden aan kanker overleden in de eerste maand na vaccinatie. De mensen die al in een vergevorderd stadium waren, worden niet gevaccineerd. Dan is er ook nog het probleem dat Jaime Borjas aankaartte, met Nivel dataset wat in zelfde richting wijst.
Dit is een probleem voor analyse. Deels kan er al heel veel winst gehaald worden door sterfte in eerste maanden na vaccinatie te negeren voor studies waar je gevaccineerden met niet-gevaccineerden vergelijkt. En dan andere studiemethoden te gebruiken voor eerste maanden.

En ik ga me niet wagen aan zonder hulp van experts werken met grote datasets, maar het is ook niet zo dat de informaticus altijd bij het team hoort. Een medisch wetenschapper doet er ook altijd goed aan goed met statisticus te praten voor de dataanalyse, maar dat kan bij check van opzet blijven als het "standaard onderzoek" is.

Het probleem met de data die Nivel had is dat er redelijk wat mensen waren die hun vaccinatie niet in de dataset wilden. Daar kun je weinig aandoen zolang mensen die mogelijkheid hebben. ( Nivelrapport is 'm.i. wel dubieus omdat ze van deel van mensen die opt-out hadden gekozen toch de vaccinatiestatus achterhaalden via huisartsenpraktijk, ook al is het anoniem). Ook zijn er de emigranten die uit dataset zijn verdwenen, maar dat zijn niet de sterfgevallen. Ik neem aan dat ook niet-gevaccineerden die uit zicht zijn verdwenen na 12 maanden niet meeneemt in analyse (anders is er wel fout gemaakt).

[Wim Anker]

Maar is dan jouw positie?
Vaccinaties hebben geen zin? Nooit gehad? Voor niemand niet?
Wat wil jij bewijzen en waar ben je precies bang voor dat in de doofpot wordt gestopt?

Vooralsnog ken ik vooral mensen die ernstig ziek zijn geworden door of overleden zijn aan corona. Ik ken niemand die overleden is rondom/aan de vaccinaties.
Ik begrijp dat dit voor jou onvoldoende is, maar ik was/ ben blij met de vaccinaties die er zijn.

In aanvulling op @Maaneschijn (die het al prima verwoorde) geven deze postings wel de kern van het probleem aan. Beide posters hebben een "idee" van de (gewenste) uitkomst en beoordelen daar onderzoeken naar. Dat lijkt me niet de juiste manier.

Mijn positie is vrij helder, ik wil dat registraties volledig en compleet zijn (transparant maken hoe deze tot stand zijn gekomen) en dat die gewoon voor iedereen (geanonimiseerd) beschikbaar komen. Dan kan, een paar jaar na de COVID pandemie, gewoon op basis van data geanalyseerd worden.

Hier is "onafhankelijkheid" van onderzoek in het geding, zowel qua financiering als qua toegang tot bronnen. En inderdaad, het track record van overheid en universiteiten rechtvaardigt de achterdocht dat er wat te verbergen is. Of dat men de discussie wil vermijden of destijds de goede beslissingen zijn genomen. Niet om een "bijltjes dag" te organiseren maar om te leren.

[Wim Anker]

Nee, jij claimt dat gevaccineerden als niet gevaccineerden zijn opgenomen, vanwege snel overlijden. Voor zover ik weet is daar geen aanleiding voor.

Het CIMS bevat 900k minder vaccinaties dan de totalen gerapporteerd aan EU. Dat aantal is niet enkel te verklaren door het aantal wat registratie weigerde en emigranten.
Verklaar de 900k zou ik - als eerste - aan onderzoekers willen vragen. Anders heeft elk vervolg weinig zin.

De relevante versie van het healthy vaccinnee effect gaat over mensen die niet gevaccineerd worden omdat ze al in kritieke toestand zijn. Dat verklaart oa dat relatief weinig gevaccineerden aan kanker overleden in de eerste maand na vaccinatie. De mensen die al in een vergevorderd stadium waren, worden niet gevaccineerd. Dan is er ook nog het probleem dat Jaime Borjas aankaartte, met Nivel dataset wat in zelfde richting wijst.
Dit is een probleem voor analyse. Deels kan er al heel veel winst gehaald worden door sterfte in eerste maanden na vaccinatie te negeren voor studies waar je gevaccineerden met niet-gevaccineerden vergelijkt. En dan andere studiemethoden te gebruiken voor eerste maanden.

je blijft verklaren waarom er verschillen zijn. (niet vanuit traceerbaarheid van de data registratie maar vanuit "logische gevolgtrekkingen" want vaccinaties werken prima). Dat is gewoon terug redeneren vanuit een conclusie volgend op de verwachting. Dat is voorbarig. (nog los van het feit dat je nogal stellig uitlaat over medische aspecten, dat zou ik aan medici overlaten).
Eerst data helder. Dan verder.

[DDD]

Een wonderlijk artikel:

https://www.rd.nl/artikel/1078860-nivel ... na-kritiek

De woordvoerder begrijpt dat het intrekken van het rapport niet bijdraagt aan het vertrouwen in de wetenschap. Heel raar. Wat mij betreft, draagt het juist wel bij aan het vertrouwen.

[parsifal]

Nee, jij claimt dat gevaccineerden als niet gevaccineerden zijn opgenomen, vanwege snel overlijden. Voor zover ik weet is daar geen aanleiding voor.

Het CIMS bevat 900k minder vaccinaties dan de totalen gerapporteerd aan EU. Dat aantal is enkel te verklaren door het aantal wat registratie weigerde en emigranten.
Verklaar de 900k zou ik - als eerste - aan onderzoekers willen vragen. Anders heeft elk vervolg weinig zin.

De relevante versie van het healthy vaccinnee effect gaat over mensen die niet gevaccineerd worden omdat ze al in kritieke toestand zijn. Dat verklaart oa dat relatief weinig gevaccineerden aan kanker overleden in de eerste maand na vaccinatie. De mensen die al in een vergevorderd stadium waren, worden niet gevaccineerd. Dan is er ook nog het probleem dat Jaime Borjas aankaartte, met Nivel dataset wat in zelfde richting wijst.
Dit is een probleem voor analyse. Deels kan er al heel veel winst gehaald worden door sterfte in eerste maanden na vaccinatie te negeren voor studies waar je gevaccineerden met niet-gevaccineerden vergelijkt. En dan andere studiemethoden te gebruiken voor eerste maanden.

je blijft verklaren waarom er verschillen zijn. (niet vanuit traceerbaarheid van de data registratie maar vanuit "logische gevolgtrekkingen" want vaccinaties werken prima). Dat is gewoon terug redeneren vanuit een conclusie volgend op de verwachting. Dat is voorbarig. (nog los van het feit dat je nogal stellig uitlaat over medische aspecten, dat zou ik aan medici overlaten).
Eerst data helder. Dan verder.

Nee, ik zeg niets a priori over werking van vaccinatie, en ook weinig over medische zaken, buiten dat er vaak niet gevaccineerd wordt bij mensen die al heel zwak zijn, en dat die mensen een rrlatief hoge kans op overlijden hebben in een periode van enkele weken.

Ik ga er vanuit dat vaccinaties goed geregistreerd zijn. In Nivel rapport staat dat 7% van gevaccineerden niet wilde dat vaccinatie koppelbaar geregistreerd zou worden. Als die 900K over meer dan eerste prik alleen gaat, kom je al een heel eind hiermee. Nivel gebruikte ook huisartspraktijk en kon zo nog zo'n 40% van die 7% terugvinden (dat is wel wat dubieus natuurlijk). Ja je vergelijkt nu in analyse een groep zeker-gevaccineerden met een groep mogelijk gevaccineerden, maar waarvan zeker een redelijk deel niet gevaccineerd is. Als er verschillen tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden zijn, zal dat bij voldoende grote test ook aanwezig zijn tussen zeker-gevaccineerden en mogelijk gevaccineerden (zij het minder duidelijk)

Getallenvoorbeeldje: stel
10% bevolking is niet gevaccineerd
10% bevolking is gevaccineerd, maar niet geregistreerd
80% bevolking is gevaccineerd en geregistreerd.
Gevaccineerden hebben 2% kans op overlijden in testperiode
Niet-gevaccineerden hebben 1% kans op overlijden in testperiode.
En al deze groepen zijn heel groot.
Dan vind je in als gevaccineerd geregistreerde groep 2% sterfte en in niet geregistreerde groep 1,5%. Minder groot verschil, maar nog steeds een verschil. Ik heb geloof ik van begin af aangegeven dat ik bij dit soort onderzoeken kwantitatieve resultaten met korrel zout zou nemen, maar kwalitatieve resultaten wel serieuzer neem.

En nee, heldere data krijgen we waarschijnlijk niet omdat mensen in Nederland de mogelijkheid hadden om hun vaccinatie niet te laten registreren. Met dat gegeven moeten we leven.

[Wim Anker]

https://www.trouw.nl/wetenschap/intrekk ... ~be1db251/

[Hendrien]

Vooralsnog ken ik vooral mensen die ernstig ziek zijn geworden door of overleden zijn aan corona. Ik ken niemand die overleden is rondom/aan de vaccinaties.
Ik begrijp dat dit voor jou onvoldoende is, maar ik was/ ben blij met de vaccinaties die er zijn.

Ik ken helaas ook mensen die gestorven zijn of ziek geworden zijn door de vaccinatie. Ja en ook mensen die overleden zijn aan corona. Ik denk dat de vaccinatie voor mensen boven de 60 best een goede keus was, maar dan wel maximaal 2 prikken. Onder de 60 heb ik ernstige bedenkingen tegen de vaccinaties. Dan moet je het echt goed overwegen. En sowieso de dwang vond ik vreselijk.

[huisman]

Een wonderlijk artikel:

https://www.rd.nl/artikel/1078860-nivel ... na-kritiek

De woordvoerder begrijpt dat het intrekken van het rapport niet bijdraagt aan het vertrouwen in de wetenschap. Heel raar. Wat mij betreft, draagt het juist wel bij aan het vertrouwen.

Dat begrijp jij niet? Als een rapport en haar conclusies met persberichten en veel bombarie gepubliceerd wordt en daarna weer ingetrokken moet worden omdat er grote data fouten inzitten draagt dat niet bij aan het vertrouwen in de wetenschap.
Dat lijkt mij zo duidelijk dat ik jouw reactie heel raar vindt.

[Wim Anker]

Een wonderlijk artikel:

https://www.rd.nl/artikel/1078860-nivel ... na-kritiek

De woordvoerder begrijpt dat het intrekken van het rapport niet bijdraagt aan het vertrouwen in de wetenschap. Heel raar. Wat mij betreft, draagt het juist wel bij aan het vertrouwen.

Fijn dat het RD dit forum ook leest en mijn reminder gisteren ter harte heeft genomen.

[HersteldHervormd]

De vraag is wat uiteindelijk dan wel de oorzaak is van de massale oversterfte sinds en na corona. Als vaccinaties het niet zijn, wat is het dan wel?

[parsifal]

Een wonderlijk artikel:

https://www.rd.nl/artikel/1078860-nivel ... na-kritiek

De woordvoerder begrijpt dat het intrekken van het rapport niet bijdraagt aan het vertrouwen in de wetenschap. Heel raar. Wat mij betreft, draagt het juist wel bij aan het vertrouwen.

Dat begrijp jij niet? Als een rapport en haar conclusies met persberichten en veel bombarie gepubliceerd wordt en daarna weer ingetrokken moet worden omdat er grote data fouten inzitten draagt dat niet bij aan het vertrouwen in de wetenschap.
Dat lijkt mij zo duidelijk dat ik jouw reactie heel raar vindt.

Het rapport noemt natuurlijk wel wat haken en ogen. Ook wordt het rapport herzien. Dat kan ook om verduidelijkingen gaan in plaats van fouten herstellen. Na het rapport (niet heel zorgvuldig) gelezen te hebben denk ik nog steeds dat de analyse goed bedacht is, maar dat je altijd tegen problemen aan loopt als je gevaccineerden met niet-gevaccineerden vergelijkt om vaccinatieschade te vinden. Dat kan in experimentele setting, maar niet als je een dodelijke ziekte hebt, waar het vaccin tegen zou beschermen.

En de vraag is of er datafouten in zitten. Wim roept wel hard dat vroege sterfgevallen als niet-gevaccineerden zijn weergegeven, maar ik heb daar verder weinig bevestiging van gezien. Hoe met de niet geregistreerde gevaccineerden is omgegaan is duidelijk, ook uit het rapport. Het had veel nauwkeuriger geweest als ze expliciet hadden benoemd dat geregistreerd gevaccineerden met niet als gevaccineerd geregistreerd werd vergeleken. Beter dan dat kan niet in een land waar je ervoor kunt kiezen vaccinatie niet in het register te laten opnemen.

[Wim Anker]

Een wonderlijk artikel:

https://www.rd.nl/artikel/1078860-nivel ... na-kritiek

De woordvoerder begrijpt dat het intrekken van het rapport niet bijdraagt aan het vertrouwen in de wetenschap. Heel raar. Wat mij betreft, draagt het juist wel bij aan het vertrouwen.

Dat begrijp jij niet? Als een rapport en haar conclusies met persberichten en veel bombarie gepubliceerd wordt en daarna weer ingetrokken moet worden omdat er grote data fouten inzitten draagt dat niet bij aan het vertrouwen in de wetenschap.
Dat lijkt mij zo duidelijk dat ik jouw reactie heel raar vindt.

Het rapport noemt natuurlijk wel wat haken en ogen. Ook wordt het rapport herzien. Dat kan ook om verduidelijkingen gaan in plaats van fouten herstellen. Na het rapport (niet heel zorgvuldig) gelezen te hebben denk ik nog steeds dat de analyse goed bedacht is, maar dat je altijd tegen problemen aan loopt als je gevaccineerden met niet-gevaccineerden vergelijkt om vaccinatieschade te vinden. Dat kan in experimentele setting, maar niet als je een dodelijke ziekte hebt, waar het vaccin tegen zou beschermen.

En de vraag is of er datafouten in zitten. Wim roept wel hard dat vroege sterfgevallen als niet-gevaccineerden zijn weergegeven, maar ik heb daar verder weinig bevestiging van gezien. Hoe met de niet geregistreerde gevaccineerden is omgegaan is duidelijk, ook uit het rapport. Het had veel nauwkeuriger geweest als ze expliciet hadden benoemd dat geregistreerd gevaccineerden met niet als gevaccineerd geregistreerd werd vergeleken. Beter dan dat kan niet in een land waar je ervoor kunt kiezen vaccinatie niet in het register te laten opnemen.

Ik zal nog ff zoeken maar het was een mededeling van het RIVM zelf.

En de onderzoekers moeten bewijs leveren dat het klopt en omissies verklaren. Niet de lezer die wil traceren hoe conclusies tot stand komen.