COVID-19

[Wim Anker]

Ik hoop niet dat ik de discussie nu vertroebel, maar begrijp ik het goed dat als gevaccineerden binnen 4 weken na vaccinatie overlijden geregistreerd staan als ongevaccineerd?
Maar.... er is toch juist altijd een wat onduidelijk beeld geweest of ze mogelijk niet juist dóór die vaccinatie ziek werden/stierven? Alleen kregen we dat niet helder boven water.
Excuus als ik de plank mis sla...

Dat lijkt het punt ja. De meeste onderzoeken die gedaan zijn, kijken niet zozeer naar de gevaren van vaccinatie (maar zie bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-023-36494-0 en https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0 ) maar naar vaccinatie effectiviteit. Als je consequent alle doden binnen 4 weken na vaccinatie als ongevaccineerd beschouwd (want theoretisch nog niet volledig beschermd), kun je nog een heel goede analyse doen. Voor analyse van gevaren van vaccinatie heb je andere data nodig.
Wel lijkt het erop dat in zwaar gevaccineerde landen in Scandinavie en bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland (wat Covid grotendeels buiten de grenzen hield tot vaccinatierondes waren afgerond) je weinig oversterfte zag rond vaccinatiecampagne.

Heel simpel uitgelegd (in een zeer! basale vorm) speelt de volgende discussie:

In NL hebben we het persoonregister, (BRP, Basis Registratie Personen). Hierin zijn alle inwonders van NL opgenomen met diverse gegevens.
Voor dit voorbeeld is alleen id (uniek nummer, meestal BSN), geboortedatum en sterfdatum van belang. Hieronder een voorbeeld:

Persoonsregister: (tabel: Persoon)
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| enz. |
_________________________________________

Zodra er aangifte is gedaan bij geboorte, bij immigratie etc. wordt die persoon in de tabel gezet.
Als ik nu wil weten hoeveel mensen er NU in NL verblijven dan kan ik vragen aan de tabel (een query): Tel de records waarbij de sterfdatum leeg is. Als ik wil weten hoeveel mensen er in NL woonden op 1 januari 1978 kan ik vragen aan de tabel: Tel de records waarbij de geboortedatum (of immigratiedatum) VOOR of OP 1 januari 1978 ligt en de sterfdatum (of emigratiedatum*) na 1 januari 1978 ligt OF leeg is. (persoon leeft nog)
(vanaf hier laat ik immigratie en emigratie voor het gemak achterwege)
Het zal duidelijk zijn dat op deze manier eenvoudig ook geteld kan worden hoeveel mensen er in een bepaalde leeftijdsgroep zitten etc. etc. In de BRP zitten nog veel meer gegevens, allerlei vragen kunnen aan het BRP worden gesteld.

Tijdens het vaccineren is/wordt er een aparte vaccinatie tabel bijgehouden. Daarin staat (versimpeld) het volgende:

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Laten we het, voor het gemak, houden op de 1e vaccinatie. Tabellen kunnen aan elkaar worden geknoopt (hier op het ID. Een gevaccineerd persoon komt in beide tabellen voor, een ongevacineerd persoon alleen in de tabel Persoon). Dus zou ik kunnen vragen:
Hoeveel mensen waren er op 1 januuri 2022 gevaccineerd? De vraag (query) aan de tabellen is dan: Tel alle rijen uit de tabel Persoon waarvoor geld dat de geboortedatum voor 1 januari 2022 ligt, de sterfdatum na 1 januari 2022 of leeg is EN waarvoor geld dat het ID BSN in beide tabellen voorkomt.

So far zo Good. Dit zou prima zijn.

Maar, edoch, wat hebben ze gedaan?

Als iemand overleed binnen 4 weken na de vaccinatiedatum dan werd deze persoon VERWIJDERD uit de tabel Vaccinatie. Stel dat de 2e persoon (de 2e rij) op 28 december 2021 is gevaccineerd en op 10 januari 2022 is overleden. Op 1 Januari zagen de tabellen er dan zo uit:

Tabel: Persoon
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | <leeg>|
| enz. |
_________________________________________

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | 28-december-2021|
| enz.
_________________________

Op 11 janauri 2022 zagen de tabellen er echter zo uit:

tabel Persoon:
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | 10-januari-2022|
| enz. |
_________________________________________

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Het record uit de Vaccinatietabel is WEG! Alsof het niet/nooit! heeft bestaan!

De complicaties hiervan zijn uiteraard gigantisch. Want als we NU kijken naar het aantal records in de tabel VACCINATIE en we kijken naar hoeveel prikken er zijn gezet (zoals NL dat aan de EU heeft gemeld) zijn er tegen de 900.000 records verdwenen..........

En het NIVEL rapport heeft zich gewoon gebaseerd op deze data. Dan is dus iedereen die sterft binnen 4 weken (ten gevolge van de vaccinatie) automatisch een niet gevaccineerd persoon..............
En iedereen die sterft binnen 4 weken na vaccinatie aan een auto-ongeluk is ook een (gevaccineerd of niet) behoort automatisch tot de ongevaccineerde groep.............

(disclaimer: Dit is een hele vereenvoudige weergave, maar in de kern gaat de discussie hierom).

Mijn punt is dat als IEDEREEN die binnen vier weken na vaccinatie overlijdt als niet-gevaccineerd wordt beschouwd nog steeds veel goede analyses te doen. Als het om een deel gaat en niet duidelijk is waarom sommigen wel verwijderd zijn en anderen niet, dan is er een probleem.

In het rapport van Meester zijn er wel degelijk sterfgevallen binnen vier weken na vaccinatie (en ook voor de Self-Controlled-Case-Series) zijn deze er wel (anders is het hele onderzoek onmogelijk). Dus er zijn wel registers waarin in niet al deze mensen verwijderd zijn.

Migratie geeft wel een probleem (dat had ik eerder niet duidelijk): Wat doe je met mensen die uit zicht zijn verdwenen? Voor een Self-controlled-case-series studie is dat geen enkel probleem. Als gevaccineerde mensen die emigreren overleden zouden zijn voor de geplande emigratiedatum zouden ze als gevaccineerden overledenen worden geteld. Als ze overleven tot emigratiedatum tellen ze helemaal niet mee, of als ongevaccineerd.

Ik snap dat de discussie complexer is. Maar het NIVEL rapport? Waarop baseert die zich volgens jouw?
(en Ja, Ronald Meester klaagt steen en been dat hij allerlei kunstgrepen uit moet voeren om toch wat data boven water te krijgen).

[parsifal]

Nivel rapport moet ik verder bekijken, maar ik hoop dat ze zelfde of betere micro-data gebruiken als Meester.

Anders moeten ze echt alleen naar sterfte kijken meer dan vier weken na vaccinatie of verwachte vaccinatie datum.

Ik wil trouwens wel opmerken dat eerste vaccinatie ronde tijdens de alpha golf was, en deze golf was vrij dodelijk in Nederland en sommige andere Europese landen.

[Wim Anker]

Nivel rapport moet ik verder bekijken, maar ik hoop dat ze zelfde of betere micro-data gebruiken als Meester.

Anders moeten ze echt alleen naar sterfte kijken meer dan vier weken na vaccinatie of verwachte vaccinatie datum.

Ik wil trouwens wel opmerken dat eerste vaccinatie ronde tijdens de alpha golf was, en deze golf was vrij dodelijk in Nederland en sommige andere Europese landen.

Het NIVEL onderzoek gebruikt CIMS. (pag. 11 https://www.nivel.nl/sites/default/file ... 004607.pdf).
CIMS: https://www.cbs.nl/nl-nl/onze-diensten/ ... ngssysteem

En dit stuk refereert aan het data issue: https://deanderekrant.nl/nieuws/onthull ... 2024-09-06

[parsifal]

Nivel rapport moet ik verder bekijken, maar ik hoop dat ze zelfde of betere micro-data gebruiken als Meester.

Anders moeten ze echt alleen naar sterfte kijken meer dan vier weken na vaccinatie of verwachte vaccinatie datum.

Ik wil trouwens wel opmerken dat eerste vaccinatie ronde tijdens de alpha golf was, en deze golf was vrij dodelijk in Nederland en sommige andere Europese landen.

Het NIVEL onderzoek gebruikt CIMS. (pag. 11 https://www.nivel.nl/sites/default/file ... 004607.pdf).
CIMS: https://www.cbs.nl/nl-nl/onze-diensten/ ... ngssysteem

En dit stuk refereert aan het data issue: https://deanderekrant.nl/nieuws/onthull ... 2024-09-06

Dat is beroerd. Voor Nivel hoeft het geen probleem te zijn als je bescherming in eerste weken negeert, dus als je maand (of week) na vaccinatieoproep nog leeft, hoe verhouden kansen op overlijden in volgende maand zich dan met elkaar.

Voor vaccinveiligheid in eerste week moet je dan toch in andere landen kijken. Met self-controlled case series moet je dit ook meenemen in analyse (als er noemenswardige vaccinatieschade is verwacht je ook in tweede week nog wel effect te zien), maar als je grow eerste 4 weken na vaccinatie met andere periode van vier weken vergelijkt stel je vaccin veiliger voor dan het is.

Nogmaals, ik denk dat sterftecijfers uit andere hoog-gevaccineerde landen suggereren dat vaccinatie te verkiezen is boven besmetting, en dat het vaccin redelijk veilig is (tov niet vaccineren), maar juiste analyse is belangrijk, en het zou mooi zijn als er meer insight komt in gevaar van vaccinatie nadat je net besmet bent (dat gebeurde in landen als Denemarken, Noorwegen en Nieuw-Zeeland nauwelijks, maar in Zweden waarschijnlijk wel).

[Wim Anker]

Nivel rapport moet ik verder bekijken, maar ik hoop dat ze zelfde of betere micro-data gebruiken als Meester.

Anders moeten ze echt alleen naar sterfte kijken meer dan vier weken na vaccinatie of verwachte vaccinatie datum.

Ik wil trouwens wel opmerken dat eerste vaccinatie ronde tijdens de alpha golf was, en deze golf was vrij dodelijk in Nederland en sommige andere Europese landen.

Het NIVEL onderzoek gebruikt CIMS. (pag. 11 https://www.nivel.nl/sites/default/file ... 004607.pdf).
CIMS: https://www.cbs.nl/nl-nl/onze-diensten/ ... ngssysteem

En dit stuk refereert aan het data issue: https://deanderekrant.nl/nieuws/onthull ... 2024-09-06

Dat is beroerd. Voor Nivel hoeft het geen probleem te zijn als je bescherming in eerste weken negeert, dus als je maand (of week) na vaccinatieoproep nog leeft, hoe verhouden kansen op overlijden in volgende maand zich dan met elkaar.

Kun je dit uitleggen? Want als 80% van de mensen dood zou gaan binnen 2 weken na de eerste prik DAN NOG zou dit NIVEL onderzoek (terecht o.b.v. de onderliggende data die ze hebben) zeggen dat er ondersterfte is bij de gevaccineerden en oversterfte bij de niet-gevaccineerden? Want die 80% die overlijdt tellen als ongevaccineerd. Dat is toch een - uiterste - consequentie van dit data issue?

[parsifal]

Nivel rapport moet ik verder bekijken, maar ik hoop dat ze zelfde of betere micro-data gebruiken als Meester.

Anders moeten ze echt alleen naar sterfte kijken meer dan vier weken na vaccinatie of verwachte vaccinatie datum.

Ik wil trouwens wel opmerken dat eerste vaccinatie ronde tijdens de alpha golf was, en deze golf was vrij dodelijk in Nederland en sommige andere Europese landen.

Het NIVEL onderzoek gebruikt CIMS. (pag. 11 https://www.nivel.nl/sites/default/file ... 004607.pdf).
CIMS: https://www.cbs.nl/nl-nl/onze-diensten/ ... ngssysteem

En dit stuk refereert aan het data issue: https://deanderekrant.nl/nieuws/onthull ... 2024-09-06

Dat is beroerd. Voor Nivel hoeft het geen probleem te zijn als je bescherming in eerste weken negeert, dus als je maand (of week) na vaccinatieoproep nog leeft, hoe verhouden kansen op overlijden in volgende maand zich dan met elkaar.

Kun je dit uitleggen? Want als 80% van de mensen dood zou gaan binnen 2 weken na de eerste prik DAN NOG zou NIVEL onderzoek (terecht o.b.v. de onderliggende data die ze hebben) zeggen dat er ondersterfte is bij de gevaccineerden en oversterfte bij de niet-gevaccineerden toch? Want die 80% die overlijdt tellen als ongevaccineerd. Dat is toch de - uiterste - consequentie van dit data issue?

Nee, want je neemt de mensen die in eerste twee weken overlijden helemaal niet mee in analyse (niet in teller en niet in noemer, waarbij dat laatste niet uitmaakt, bij aantallen waar het in werkelijkheid om gaat). Je moet dan wel zeggen dat je analyse is gedaan geconditioneerd op dat je eerste twee weken overleeft. Dat is nog steeds belangrijke informatie, maar je zou ook willen weten wat in eerste dagen na vaccinatie gebeurt.
Zeker in tijd van vaccinatiepaspoorten en QRcodes geloof ik trouwens niet dat er veel tijd zit tussen vaccinatie en registratie (ik kon mijn QR code in Zweden dacht ik binnen dag downloaden met mijn Zweedse variant van Digid, maar zeker weten doe ik het niet meer).

Qua dit soort zaken werkt Zweden vaak wel efficiënter dan NL.

[Wim Anker]

Nee, want je neemt de mensen die in eerste twee weken overlijden helemaal niet mee in analyse (niet in teller en niet in noemer, waarbij dat laatste niet uitmaakt, bij aantallen waar het in werkelijkheid om gaat). Je moet dan wel zeggen dat je analyse is gedaan geconditioneerd op dat je eerste twee weken overleeft. Dat is nog steeds belangrijke informatie, maar je zou ook willen weten wat in eerste dagen na vaccinatie gebeurt.

Maar hoe weet we dan welke gevaccineerden in de eerste 2 weken overlijden? Die zijn nl. verwijderd uit de bronnen. In CIMS staan ze als ongevaccineerd. We weten WEL welke gevaccineerden de eerste weken hebben overleeft (want dan staan ze in het CIMS). We weten niet wie de eerste weken niet heeft overleeft. Dus we weten niet wie er uitgesloten moeten worden.
Of betekent dit dat dat voor elke datum een de dataset wordt gebruikt (als subset van het totaal) waarbij de overlijdensdatum of leeg is of overlijdensdatum > t (vandaag) + 14? Dus iedereen (gevaccineerd of ongevaccineerd) die op te onderzoeken dag minimaal nog 2 weken daarna heeft geleefd?

Afijn, hier ga ik voorlopig niet uitkomen zonder diepgaande data analyses. En, met alle respect, voor de NVEL onderzoekers, er zitten/zaten volgens mij geen data deskundigen (informatici) tussen. Dat het rapport zowieso niet veel dieper ingaat op deze issues is ook een signaal. Een signaal wat aangeeft dat of het probleem gewoon niet begrepen wordt of dat maar wordt aangenomen dat het irrelevant is.

Zeker in tijd van vaccinatiepaspoorten en QRcodes geloof ik trouwens niet dat er veel tijd zit tussen vaccinatie en registratie (ik kon mijn QR code in Zweden dacht ik binnen dag downloaden met mijn Zweedse variant van Digid, maar zeker weten doe ik het niet meer).

Qua dit soort zaken werkt Zweden vaak wel efficiënter dan NL.

v.w.bt. het vetgedrukte, dat is een aaname die m.i. niet klopt. Ook n.a.v. het NIVEL rapport is wel gefoeter te vinden over de tijdstippen, met name over het late doorgeven van vaccinaties door m.n. huisartsen (en dan is het maar de vraag of de registratiedatums juist zijn). Zowieso is er over 2021 op het web enorm veel info te vinden over de ommissies in het CIMS.

[parsifal]

Nee, want je neemt de mensen die in eerste twee weken overlijden helemaal niet mee in analyse (niet in teller en niet in noemer, waarbij dat laatste niet uitmaakt, bij aantallen waar het in werkelijkheid om gaat). Je moet dan wel zeggen dat je analyse is gedaan geconditioneerd op dat je eerste twee weken overleeft. Dat is nog steeds belangrijke informatie, maar je zou ook willen weten wat in eerste dagen na vaccinatie gebeurt.

Dat betekent dat voor elke datum de dataset gebruikt waarbij de overlijdensdatum of leeg is of overlijdensdatum < t (vandaag) - 14?

Hier begrijp ik je niet. Je gebruikt overlijdensdatum als deze tussen t(vaccinatie)+14 en t(vaccinatie) +365 ligt (Ondertussen zitten we voor iedereen wel na die datum). Je neemt alleen mensen mee die twee weken na vaccinatie nog in leven zijn dan Je doet wat correcties voor wie uit zicht zijn verdwenen gedurende deze periode, of negeert ze (maar dat kan biases veroorzaken, omdat potentiele emigranten niet noodzakelijk dezelfde kans hebben om gevaccineerd te worden als anderen).

Zeker in tijd van vaccinatiepaspoorten en QRcodes geloof ik trouwens niet dat er veel tijd zit tussen vaccinatie en registratie (ik kon mijn QR code in Zweden dacht ik binnen dag downloaden met mijn Zweedse variant van Digid, maar zeker weten doe ik het niet meer).

Qua dit soort zaken werkt Zweden vaak wel efficiënter dan NL.

v.w.bt. het vetgedrukte, dat is een aaname die m.i. niet klopt. Ook n.a.v. het NIVEL rapport is wel gefoeter te vinden over de tijdstippen, met name over het late doorgeven van vaccinaties door m.n. huisartsen (en dan is het maar de vraag of de registratiedatums juist zijn). Sowieso is er over 2021 op het web enorm veel info te vinden over de omissies in het CIMS.

Ik kan er nog niet veel wijzer uit worden. Maar hoe snel kon je in Nederland je QR code krijgen? Het lijkt me gezien vaccinatiepaspoorten wel te verwachten dat het allemaal redelijk georganiseerd verloopt zodra de vaccinatiecampagne eenmaal op gang is. In het Nivel-rapport worden ook vaccinaties gevonden die wel bij de huisarts geregistreerd zijn, maar niet in CIMS. Ik zou wel graag willen weten wat het leeftijdsprofiel is van deze mensen en of dit om fouten gaat of om gebrek aan toestemming (als het het laatste is, dan is het vreemd dat de onderzoekers ze toch konden vinden). Ik vrees dat de fouten vooral zitten bij de ouderen en zwakken die inderdaad prioriteit krijgen bij vaccinatie. Ook beroerd omdat op deze groep sowieso self-controlled-case series niet echt werken (de kans om te overlijden in een periode van een paar maanden moet echt laag genoeg zijn voor mensen). Lijkt me in ieder geval nuttig om hier zicht op te krijgen, al denk ik dat dit onderzoek niet uit de pot voor wetenschap gaat komen (daar wordt al keihard bezuinigd nu).

Tabel 3.3. bij Nivel geeft trouwens wel aan dat er geen significante ondersterfte te verwachten is in gevaccineerde groep, ook als je naar periode 4 tot 12 maanden kijkt. (Goede analyse moet gedaan worden, maar percentages van verwachte en werkelijke sterfte van 3 en 12 maanden (die redelijk laag zijn) gewoonweg van elkaar aftrekken geeft grove indicatie. Terwijl oversterfte in groepen ongevaccineerden boven de 35 duidelijk aanwezig blijft. De problemen die er zijn voor wat mis kan gaan in met registratie zijn minder relevant hier (verkeerde datum gaat pas meespelen als er maanden verschil zijn, en de mensen zijn in ieder geval niet net na vaccinatie overleden). Waar dit is kwalitatief plaatje en niet kwantitatief, maar wel iets wat consistent is met gebrek aan oversterfte signaal bij vaccinatie in landen waar de vaccinatieronde niet in het midden van een Covid golf was.

Nogmaals, ik denk dat deze studie echt een goede poging is om te corrigeren voor allerlei factoren die verschil in gezondheid tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden kunnen bepalen. Maar ik denk ook dat het vrijwel onmogelijk is dit goed te doen. Self-Controlled-Case-Series, vergelijkt kans op overlijden van een persoon in periode direct volgend op vaccinatie met kans op overlijden van zelfde persoon in periode langer na de prikken (ja een mens overlijdt maar 1 keer, maar als a-priori kans klein is, maakt dat voor analyse weinig uit). Dat leidt tot veel betrouwbaarder analyse (natuurlijk heb je nog steeds het effect dat mensen die al terminaal ziek zijn zich niet laten vaccineren).

[Wim Anker]

Nee, want je neemt de mensen die in eerste twee weken overlijden helemaal niet mee in analyse (niet in teller en niet in noemer, waarbij dat laatste niet uitmaakt, bij aantallen waar het in werkelijkheid om gaat). Je moet dan wel zeggen dat je analyse is gedaan geconditioneerd op dat je eerste twee weken overleeft. Dat is nog steeds belangrijke informatie, maar je zou ook willen weten wat in eerste dagen na vaccinatie gebeurt.

Dat betekent dat voor elke datum de dataset gebruikt waarbij de overlijdensdatum of leeg is of overlijdensdatum < t (vandaag) - 14?

Hier begrijp ik je niet. Je gebruikt overlijdensdatum als deze tussen t(vaccinatie)+14 en t(vaccinatie) +365 ligt (Ondertussen zitten we voor iedereen wel na die datum). Je neemt alleen mensen mee die twee weken na vaccinatie nog in leven zijn dan Je doet wat correcties voor wie uit zicht zijn verdwenen gedurende deze periode, of negeert ze (maar dat kan biases veroorzaken, omdat potentiele emigranten niet noodzakelijk dezelfde kans hebben om gevaccineerd te worden als anderen).

Ik had mijn post idd iets aangepast hierop. Maar er valt dan toch niets uit de noemer te halen? Want er zijn geen records waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14. Die zijn nl. verwijderd.
(volgens mij is dit gewoon het CIMS gebruiken, want die levert direct de set die jij vraagt). En degenen waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14 zitten in de noemer als ongevaccineerd. Maar omdat we niet weten wie (hoeveel) het zijn valt er niets te corrigeren.

[parsifal]

Nee, want je neemt de mensen die in eerste twee weken overlijden helemaal niet mee in analyse (niet in teller en niet in noemer, waarbij dat laatste niet uitmaakt, bij aantallen waar het in werkelijkheid om gaat). Je moet dan wel zeggen dat je analyse is gedaan geconditioneerd op dat je eerste twee weken overleeft. Dat is nog steeds belangrijke informatie, maar je zou ook willen weten wat in eerste dagen na vaccinatie gebeurt.

Dat betekent dat voor elke datum de dataset gebruikt waarbij de overlijdensdatum of leeg is of overlijdensdatum < t (vandaag) - 14?

Hier begrijp ik je niet. Je gebruikt overlijdensdatum als deze tussen t(vaccinatie)+14 en t(vaccinatie) +365 ligt (Ondertussen zitten we voor iedereen wel na die datum). Je neemt alleen mensen mee die twee weken na vaccinatie nog in leven zijn dan Je doet wat correcties voor wie uit zicht zijn verdwenen gedurende deze periode, of negeert ze (maar dat kan biases veroorzaken, omdat potentiele emigranten niet noodzakelijk dezelfde kans hebben om gevaccineerd te worden als anderen).

Ik had mijn post idd iets aangepast hierop. Maar er valt dan toch niets uit de noemer te halen? Want er zijn geen records waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14. Die zijn nl. verwijderd.
(volgens mij is dit gewoon het CIMS gebruiken, want die levert direct de set die jij vraagt). En degenen waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14 zitten in de teller en noemer als ongevaccineerd. Maar omdat we niet weten wie het zijn valt er niets te corrigeren.

Nee, die zijn niet verwijderd, ook Meester en Jacobs hebben in de vaccinatiegroep mensen die binnen 14 dagen na vaccinatie zijn overleden. Als ik het goed begreep zit het probleem vooral bij mensen waarbij er wat tijd zit tussen prik en doorgeven aan CIMS (ik vermoed dat dat bij vaccinatiecentra minder dan een dag is) en die tussen vaccinatie en registratie overleden zijn. Het zal dan denk ik voornamelijk om mensen gaan die bij huisarts of zorginstellingen de prik krijgen (maar dat is vast te onderzoeken) en waar registratie langer kan duren.

[Wim Anker]

Dat betekent dat voor elke datum de dataset gebruikt waarbij de overlijdensdatum of leeg is of overlijdensdatum < t (vandaag) - 14?

Hier begrijp ik je niet. Je gebruikt overlijdensdatum als deze tussen t(vaccinatie)+14 en t(vaccinatie) +365 ligt (Ondertussen zitten we voor iedereen wel na die datum). Je neemt alleen mensen mee die twee weken na vaccinatie nog in leven zijn dan Je doet wat correcties voor wie uit zicht zijn verdwenen gedurende deze periode, of negeert ze (maar dat kan biases veroorzaken, omdat potentiele emigranten niet noodzakelijk dezelfde kans hebben om gevaccineerd te worden als anderen).

Ik had mijn post idd iets aangepast hierop. Maar er valt dan toch niets uit de noemer te halen? Want er zijn geen records waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14. Die zijn nl. verwijderd.
(volgens mij is dit gewoon het CIMS gebruiken, want die levert direct de set die jij vraagt). En degenen waarvan de overlijdingsdatum < vaccinatiedatum + 14 zitten in de teller en noemer als ongevaccineerd. Maar omdat we niet weten wie het zijn valt er niets te corrigeren.

Nee, die zijn niet verwijderd, ook Meester en Jacobs hebben in de vaccinatiegroep mensen die binnen 14 dagen na vaccinatie zijn overleden. Als ik het goed begreep zit het probleem vooral bij mensen waarbij er wat tijd zit tussen prik en doorgeven aan CIMS (ik vermoed dat dat bij vaccinatiecentra minder dan een dag is) en die tussen vaccinatie en registratie overleden zijn. Het zal dan denk ik voornamelijk om mensen gaan die bij huisarts of zorginstellingen de prik krijgen (maar dat is vast te onderzoeken) en waar registratie langer kan duren.

Dat is precies de discussie. Of de data juist en volledig is. En daarover mag geen twijfel bestaan. Mij blijft de locaniekheid en desinteresse (en onkunde!l) verbazen bij de datacontroles die als basis dient voor dit soort onderzoeken.

Afijn, t'is een kwestie van tijd voor het NIVEL rapport wordt teruggetrokken. Dus wordt vervolgd.

[GerefGemeente-lid]

Waarom maak je je zo druk hierover en laat je niet iedereen vrij in zijn/haar standpunt over vaccinatie?

[Wim Anker]

Waarom maak je je zo druk hierover en laat je niet iedereen vrij in zijn/haar standpunt over vaccinatie?

Daar gaat dit niet over! Ik laat iedereen vrij en ben nooit tegen vaccineren geweest!

En oversterfte en de oorzaken boeien mij wel.

[parsifal]

Ik heb wat verder gevraagd en moet nog meer lezen. Voorlopig:

-Een van de healthy vaccinnee-effecten: Mensen die al in kritische toestand zijn worden niet gevaccineerd heeft mogelijk groter effect dan ik verwachtte. Dit effect verklaart deels of geheel lage sterfte aan bijvoorbeeld kanker onder gevaccineerden in eerste paar weken na vaccinatie. De mensen van wie verwacht wordt dat ze in de komende weken zullen overlijden worden niet gevaccineerd.
- Het proces wordt in Nivel dataset versterkt door de dataset die ze gebruiken om socio-economische en medicatie achtergrond te gebruiken. Mensen die zijn opgenomen in verzorgingshuizen die niet meer onder behandeling van huisarts staan vallen buiten de dataset.
-De bovenstaande punten maken dat de conclusies uit Nivel studie dubieus zijn, zeker wat getallen betreft, maar de data suggereren ook heel sterk dat er een beschermend effect van vaccinatie is na de eerste drie maanden (Tabel 3.3, werkend met verschil tussen 3 en 12 maanden, oudste groep negerend). Het zou mooi zijn als de analyse op deze tijdsperiode goed wordt gedaan, maar met de verschillen werken geeft wel kwalitatief inzicht.
-Ik denk dat Meester en Jakobs te makkelijk de alpha-golf negeren. Het was de golf met de meeste doden in Nederland (Covid-overlijden gedefinieerd als overlijden aan welke oorzaak dan ook binnen 4 weken na positieve test). Ook corrigeren voor Covid-doden heeft kanttekeningen nodig. Ik begreep dat Meester en Jakobs (ik weet niet wat Nivel hier heeft gedaan). Meester en Jakobs gebruiken de voornaamste geregistreerde doodsoorzaak. Gezien Covid extra gevaarlijk was voor mensen met al een zwakke gezondheid, verwacht je dat tijdens Covid golven ook meer mensen overlijden met een andere oorzaak dan Covid als voornaamste doodsoorzaak, als de vaccins enige beschermende werking hebben is dit waarschijnlijk duidelijker te zien in de niet-gevaccineerde groep.
-Ik ben nog steeds van mening dat het okee is om ge-emigreerde mensen die in principe uit zicht zijn verdwenen, uit de gevaccineerden database te halen (al geeft het wat problemen met analyse). Ik geloof niet dat er binnen de groep die bij vaccinatiecentra zijn gevaccineerd een noemenswaardig aantal vaccinaties niet-geregistreerd is vanwege overlijden van gevaccineerde. Bij vaccins die bij huisarts zijn gezet kan het iets anders zijn. Natuurlijk mis je wel de mensen die hun vaccinatie in de database willen. We weten niet of die groep qua gezondheid vergelijkbaar is met de met de mensen die wel geregistreerd zijn (de mensen met een al wat kwakkelende gezondheid hebben misschien minder aan QR code dan mensen die gezond weer op reis willen).

[Terri]

Het is best ingewikkeld om een goed beeld te krijgen, dat is me wel duidelijk. Je moet met zoveel rekening houden.