Heilig Avondmaal/voorbereiding zoals het vanaf het begin was...

[Marco]

Terug naar de discussie in plaats van de discussie over de ruis.

Ik denk dat Huisman wil waarschuwen voor een soort verkapte antinomianisme. Ik denk dat beide kanten het wel eens zijn dat die ellendige staat wel gekend moet worden, maar in hoeverre drukt de wet nog op de ziel van de christen in het verdere leven? Of is dat meer iets eenmaligs? Een soort:

Ik kan niet voldoen, ik ben ellendig. Ik heb God nodig. Hij neemt mij aan, en ik ben vrij van de wet. Einde wet.

Dat is het volstrekt niet: want dan kan je lekker zondigen.

Het heeft wellicht te maken met het idee dat je in de ene staat bent, en (nog niet / niet meer) in de andere. Wie zo redeneert ondervindt zijn ellende niet meer als hij verlost is. Maar zo werkt het niet. Ook als je niet meer onder de wet bent, toont die wet nog steeds je ellende aan.
Je ziet dat ook bij Paulus. Die noemt zichzelf een ellendig mens, of een ellendeling, terwijl hij ook de lofzang op de verlossing en de genade schrijft die boven alles uitgaat.

[Lilian1975]

Heeft dat misschien ook met de visie op de Wet of hoe de Wet functioneert in ons leven te maken? Dat er gedacht wordt nog iets bij te kunnen dragen. Of na ontvangen genade ineens wel ergens in te kunnen bij te dragen?

Denk dat het ware geloof de Wet ‘gebruikt’ in het stuk van de dankbaarheid maar ook telkens weer om aan de eigen ellende blijvend ontdekt te worden .Ellende heeft immers de betekenis van uitlandig te zijn (letterlijk Ander land).
Daarom ook dat vreemdelingschap in dit andere land. (Deze wereld) Daarom geeft het ware geloof ook heimwee naar het ware Vaderland. Wie heimwee hebben komen thuis….Kom Heere Jezus, kom haastig is het roepen van ellendige (uitlandige) mensen.

Zou je dit wat uit kunnen werken?
Ik begreep altijd dat ellende het zien en beleven van de zonde en zondestaat is en het zien op de jammerlijke staat.
Dat het (ook) vreemdelingenschap is, kende ik zo niet.

Heeft denk ik alles met elkaar te maken. Onze ellende is dat wij door eigen schuld niet meer ‘Thuis’ zijn. Ons Thuis was immers van oorsprong het Paradijs. Zonde en ellende (uitlandig zijn) zijn dus aan elkaar verbonden. Gods genade maakt dat een mens bekend en dan gaat die mens zijn ellende (uitlandig zijn) inleven en wordt dan een vreemdeling die sterk gaat verlangen om eenmaal Thuis te komen. Dat zijn de pelgrims hier op aarde. Zie bv christen uit de Christenreis die zich niet meer thuis voelt in de stad verderf en zijn pelgrimage begint om Thuis te komen.

Kan of wil je dit ook"koppelen" aan de eis van Gods Wet, ook na ontvangen genade. En hoe de Wet dan functioneert? Bijvoorbeeld vanuit Romeinen? Om het zeg maar te onderbouwen met de Schrift?

Ik denk nl. regelmatig dat hier een van de pijnpunten ook binnen onze gezindte ligt. De vragen rondom de toe-eigening van het heil en ook het functioneren van de Wet. Voor en na wedergeboorte. Beetje lastig om goed te verwoorden. Maar hopelijk begrijp je wat ik bedoel. En ik denk dat jij dat wat beter onder woorden kan brengen dan ik? .

[Vrouwke]

Wie van het forum wil of kan wat meer vertellen over de praktijk van het H.A. in de vroege christelijke kerk/ eerste gemeenten. Ik durf die vraag hier te stellen omdat er ook zijn die hier wat meer over gelezen hebben en misschien zelfs theologisch geschoolden hier zitten die dit vast wel eens in hun opleiding "geleerd" hebben. . Ik heb wel mijn ideeën. Maar kloppen ze wel?

En dan ben ik vooral benieuwd naar hoe functioneerde het zelfonderzoek. Of was dat iets wat het hele christenleven bevatte en niet specifiek H.A. Of kende men dat helemaal niet? Ik ben er altijd vanuit gegaan dat H.A wekelijks was. Of misschien zelfs wel bij elke samenkomst? ( dus vaker per week?).

De achtergrond van deze vraag:
Vaak wordt gezegd juist in de week van voorbereiding wordt je zo aangevochten.
Toch lees je daar niet echt concreet iets over in bijv de NT brieven. Dat mensen speciaal aangevochten worden met het Heilig Avondmaal. Dat Paulus daar bijvoorbeeld pastoraal op in gaat. De aanvechting krijgt in onze tijd vaak juist rondom H.A. een centraal iets in de prediking. (Feit, geen oordeel of dat goed of juist is) De mens met zijn aanvechtingen.... . En soms ook verward met twijfel. Zonder dat het verschil echt uitgelegd wordt. Ik zeg uitdrukkelijk dat het ware geloof zeker aangevochten wordt. Maar de achterliggende vraag is voor mij: hoe functioneert het in prediking en in combinatie met H.A. is daar verandering in opgetreden 't.o.v. de eerste gemeenten, of misschien zelfs vanaf het aller eerste begin bij de instelling vh H.A. )

Is aanvechting vooral in het kader van het Heilig Avondmaal. Of is dat breder? (dat denk ik, aanvechting niet specifiek met Heilig Avondmaal, maar wel in het geloofsleven algemeen)

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

P.S. het gaat mij niet om discussie aanvechting/twijfel. Maar feiten. Kende de vroegchristelijke kerk zelfonderzoek. En zo ja hoe functioneerde dat? En hoe zou het komen dat zelfs Paulus, daar niet specifiek op ingaat in relatie tot het H.A.

Een interessant maar lang artikel van Liuwe Westra:
https://www.theologie.nl/hoe-functionee ... ge-kerk-2/

Nogmaals dank. Het was even doorbijten.
Ik heb het gelezen. Maar te vaak geopend denk ik. Want nu ik hem weer open, lukt het niet. Moet eerst geld betalen. Jammer want nu blijft het wat algemeen mijn reactie. Ik wilde het met citaten onderbouwen. En toch een reactie geven waaruit bleek dat ik niet zomaar wat roep

Laat ik het zo zeggen. Ik weet niet hoe ik dit artikel naar waarde kan schatten. Ik vind dat hij erg vrij met bijbelteksten omgaat. En dan ook maakt hij ergens een opmerking waaruit blijkt dat hij het Woord anders ziet dan wij lezen .... wat erop neerkomt dat de betrouwbaarheid van Gods Woord wat twijfelachtig is. Dat maakt voor mij een beetje lastig om te beoordelen of de artikel mij echt op weg helpt bij bovenstaande vragen...


Er lijkt gewoon heel weinig bekend te zijn. Ik heb inmiddels in onze boekenkast het boek : Christus volgen. Doop en Avondmaal in de Vroege Kerk door Dr. M.A. van Willigen gevonden. Misschien dat dat wat op weg helpt? Dus voorlopig eerst

Mooi boek!

Ik ben hier ook aan het lezen in “Tot belijden geroepen” van Ds. C. Harinck. Daarin wordt ook terug gekeken naar hoe het eerder ging. Misschien heb je daar ook nog wat aan.

Wat betreft de viering van het Heilig Avondmaal vindt ik ook erg leerzaam wat Brakel in de Redelijke Godsdienst schrijft. En Petrus Immens in de Godvruchtige Avondmaalganger. En het eenvoudige boekje van De Hoest; Zegenrijk Avondmaal vieren. Maar laatste drie gaan niet zozeer over hoe het in het begin ging natuurlijk..

[Forummer]

Heeft dat misschien ook met de visie op de Wet of hoe de Wet functioneert in ons leven te maken? Dat er gedacht wordt nog iets bij te kunnen dragen. Of na ontvangen genade ineens wel ergens in te kunnen bij te dragen?

Denk dat het ware geloof de Wet ‘gebruikt’ in het stuk van de dankbaarheid maar ook telkens weer om aan de eigen ellende blijvend ontdekt te worden .Ellende heeft immers de betekenis van uitlandig te zijn (letterlijk Ander land).
Daarom ook dat vreemdelingschap in dit andere land. (Deze wereld) Daarom geeft het ware geloof ook heimwee naar het ware Vaderland. Wie heimwee hebben komen thuis….Kom Heere Jezus, kom haastig is het roepen van ellendige (uitlandige) mensen.

Zou je dit wat uit kunnen werken?
Ik begreep altijd dat ellende het zien en beleven van de zonde en zondestaat is en het zien op de jammerlijke staat.
Dat het (ook) vreemdelingenschap is, kende ik zo niet.

Heeft denk ik alles met elkaar te maken. Onze ellende is dat wij door eigen schuld niet meer ‘Thuis’ zijn. Ons Thuis was immers van oorsprong het Paradijs. Zonde en ellende (uitlandig zijn) zijn dus aan elkaar verbonden. Gods genade maakt dat een mens bekend en dan gaat die mens zijn ellende (uitlandig zijn) inleven en wordt dan een vreemdeling die sterk gaat verlangen om eenmaal Thuis te komen. Dat zijn de pelgrims hier op aarde. Zie bv christen uit de Christenreis die zich niet meer thuis voelt in de stad verderf en zijn pelgrimage begint om Thuis te komen.

Dank voor dit antwoord.
Ik lees in dit antwoord ook: hier beneden is het niet, uitzien en toekomstverwachting.

Naar mijn idee zijn we het meer eens dan we denken. Kun je aangeven waar voor jou het grootste verschil zit? (Ondanks dat ik me liever richt op de overeenkomsten, verschillen worden al te vaak uitvergroot)

[elbert]

Er lijkt gewoon heel weinig bekend te zijn. Ik heb inmiddels in onze boekenkast het boek : Christus volgen. Doop en Avondmaal in de Vroege Kerk door Dr. M.A. van Willigen gevonden. Misschien dat dat wat op weg helpt? Dus voorlopig eerst

Gedoopte kinderen aan het avondmaal en een wekelijkse viering ervan waren in de vroege kerk heel gewoon. Kerkvaders als Augustinus en Chrysostomus waren uiterst scherp richting kerkleden die wel naar de kerk kwamen, maar niet deelnamen aan het avondmaal. "Waarom ben je dan eigenlijk in de kerk gekomen?" was dan hun vraag.
Lees/hoor o.a. https://www.grootnieuwsradio.nl/artikel ... -avondmaal hierover.
Inderdaad andere tijden dan nu en een voorbeeld van iets waarover in de loop van de kerkgeschiedenis hele verschuivingen hebben plaatsgevonden.

[Charles]

Ik snap weinig van het HA. En als ik zo de vragen op Refoweb bekijk ben ik niet de enige. Ik kan me herinneren dat jaren geleden een columnist in het RD (Klinken?) een column schreef over HA met daarin de nodige vragen waar ik me helemaal in herkende. Het was tevens een open uitnodiging om hierop te reageren via ingezonden stukken etc. Het bleef stil. Ik vraag me sterk af of we HA op de juiste wijze vieren, iig vind ik het aanmatigend om de mis 'een vervloekte afgoderij' te noemen, denk dat we er net zo ver vandaan zijn als de RK-kerk alleen op andere manier. Het bevreemde me onlangs dat we een heel lang zelf bedacht formulier in oude taal gaan zitten lezen. Voelde opeens Rooms.


Edit: gevonden, 9 november 2013 door Jan van Klinken:
Het is geen onderwerp dat ik hoog op m’n lijstje had gestaan, omdat het nogal precair is. Nu het dan toch is aangesneden, wil ik het niet uit de weg gaan. Naar aanleiding van een opiniebijdrage van dr. W. H. Dekker voerde lezer Bart van den Brink in de rubriek Opgemerkt van maandag het citaat op van niemand minder dan Johannes Calvijn „dat het breken met de gewoonte van de oude kerk om het avondmaal dikwijls te vieren een uitvinding van de duivel is, het is een fout die men moet verbeteren.” Met „dikwijls” bedoelde Calvijn: eens per week.

Wie in een theologisch debat wil meetellen, moet Calvijn aan zijn zijde zien te krijgen. Binnen het reformatorisch segment gaat elke opponent onderuit. Calvijn heeft een bijna onaantastbare status. En dat is geen toeval. Zijn gedachtegoed heeft iets onvergankelijks. Dat geldt, zou je denken, ook voor zijn opvattingen over het avondmaal. Maar zie, dan haken we als gezindte opeens massaal af. Het citaat uit Opgemerkt maakt duidelijk dat we op dit punt geen boodschap hebben aan Calvijn. Mag ik dat heel bijzonder noemen? Buitenstaanders die ons bevragen, zouden terecht kunnen opwerpen dat we selectief winkelen. We nemen Calvijn alleen serieus zolang het ons uitkomt. Het verwijt te heulen met de duivel laten we zomaar van onze orthodoxe ruggen afglijden.

Het is niet voor het eerst dat een opvatting over het avondmaal aan de orde wordt gesteld die iedereen aan het denken zou moeten zetten, maar waarover het vervolgens akelig stil blijft. Het lijkt alweer lichtjaren geleden, maar in 1996 promoveerde ene dr. J. van Beelen op ”Doe dit tot Mijn gedachtenis”. Hij is tegenwoordig kerkelijk werker in Gelderland, is afkomstig uit behoudende hervormde kringen en werd naar aanleiding van zijn dissertatie uitgebreid in deze krant geïnterviewd. Na zeven jaar studie was hij tot een aantal tamelijk opzienbarende conclusies gekomen die deze krant zo samenvatte: het avondmaal wordt door de gemeente gevierd. De gemeenteleden handelen samen als één lichaam, al dan niet onder leiding van een van hen. De ambtsdragers hebben in de viering geen speciale taak. Niemand bedient het avondmaal. De deelname aan het avondmaal is geen zaak die onder de persoonlijke vrijheid van de gemeenteleden valt, maar behoort bij het lidmaatschap van de gemeente.

Hier staat niets meer en vooral niets minder dan dat het avondmaal gevierd dient te worden als een gezamenlijke maaltijd binnen de gemeente. Heel anders dan nu dus. Toen ik het indertijd las, dacht ik dat alle verloven van de onder ons bekende theologen wel zouden worden ingetrokken. Wie Digibron raadpleegt, zal evenwel zien dat er nog een keer in theologisch abracadabra over het proefschrift is gediscussieerd op conferentiecentrum Hydepark, en dat was het wel zo’n beetje. In ieder geval is alles bij het oude gelaten zonder dat daarover omvattend is gedebatteerd.

Ik wil niet alsnog vuurtjes opporren. Maar nu het dan toch te berde komt, wil ik mijn steentje wel bijdragen. Als er zo gemakkelijk met behulp van Calvijn en een goedgereformeerde promovendus gaten kunnen worden geschoten in een gebruik dat als sacrament geldt, moeten we er niet raar van opkijken dat het op den duur niet meer houdbaar is. Dit hete hangijzer zal toch een keer beetgevat moeten worden. De uitkomst vind ik minder boeiend. Roep Calvijn postuum tot de orde, hak Van Beelens proefschrift in moten, steek loftrompetten over hem. Allemaal best. Maar verbreek het grote zwijgen.

[Lilian1975]

Ik snap weinig van het HA. En als ik zo de vragen op Refoweb bekijk ben ik niet de enige. Ik kan me herinneren dat jaren geleden een columnist in het RD (Klinken?) een column schreef over HA met daarin de nodige vragen waar ik me helemaal in herkende. Het was tevens een open uitnodiging om hierop te reageren via ingezonden stukken etc. Het bleef stil. Ik vraag me af of we HA op de juiste wijze vieren, iig vind ik het aanmatigend om de mis 'een vervloekte afgoderij' te noemen. Het bevreemde me onlangs dat we een heel lang zelf bedacht formulier in oude taal gaan zitten lezen. Voelde opeens Rooms.

Edit: gevonden, 9 november 2013 door Jan van Klinken

Het is geen onderwerp dat ik hoog op m’n lijstje had gestaan, omdat het nogal precair is. Nu het dan toch is aangesneden, wil ik het niet uit de weg gaan. Naar aanleiding van een opiniebijdrage van dr. W. H. Dekker voerde lezer Bart van den Brink in de rubriek Opgemerkt van maandag het citaat op van niemand minder dan Johannes Calvijn „dat het breken met de gewoonte van de oude kerk om het avondmaal dikwijls te vieren een uitvinding van de duivel is, het is een fout die men moet verbeteren.” Met „dikwijls” bedoelde Calvijn: eens per week.

Wie in een theologisch debat wil meetellen, moet Calvijn aan zijn zijde zien te krijgen. Binnen het reformatorisch segment gaat elke opponent onderuit. Calvijn heeft een bijna onaantastbare status. En dat is geen toeval. Zijn gedachtegoed heeft iets onvergankelijks. Dat geldt, zou je denken, ook voor zijn opvattingen over het avondmaal. Maar zie, dan haken we als gezindte opeens massaal af. Het citaat uit Opgemerkt maakt duidelijk dat we op dit punt geen boodschap hebben aan Calvijn. Mag ik dat heel bijzonder noemen? Buitenstaanders die ons bevragen, zouden terecht kunnen opwerpen dat we selectief winkelen. We nemen Calvijn alleen serieus zolang het ons uitkomt. Het verwijt te heulen met de duivel laten we zomaar van onze orthodoxe ruggen afglijden.

Het is niet voor het eerst dat een opvatting over het avondmaal aan de orde wordt gesteld die iedereen aan het denken zou moeten zetten, maar waarover het vervolgens akelig stil blijft. Het lijkt alweer lichtjaren geleden, maar in 1996 promoveerde ene dr. J. van Beelen op ”Doe dit tot Mijn gedachtenis”. Hij is tegenwoordig kerkelijk werker in Gelderland, is afkomstig uit behoudende hervormde kringen en werd naar aanleiding van zijn dissertatie uitgebreid in deze krant geïnterviewd. Na zeven jaar studie was hij tot een aantal tamelijk opzienbarende conclusies gekomen die deze krant zo samenvatte: het avondmaal wordt door de gemeente gevierd. De gemeenteleden handelen samen als één lichaam, al dan niet onder leiding van een van hen. De ambtsdragers hebben in de viering geen speciale taak. Niemand bedient het avondmaal. De deelname aan het avondmaal is geen zaak die onder de persoonlijke vrijheid van de gemeenteleden valt, maar behoort bij het lidmaatschap van de gemeente.

Hier staat niets meer en vooral niets minder dan dat het avondmaal gevierd dient te worden als een gezamenlijke maaltijd binnen de gemeente. Heel anders dan nu dus. Toen ik het indertijd las, dacht ik dat alle verloven van de onder ons bekende theologen wel zouden worden ingetrokken. Wie Digibron raadpleegt, zal evenwel zien dat er nog een keer in theologisch abracadabra over het proefschrift is gediscussieerd op conferentiecentrum Hydepark, en dat was het wel zo’n beetje. In ieder geval is alles bij het oude gelaten zonder dat daarover omvattend is gedebatteerd.

Ik wil niet alsnog vuurtjes opporren. Maar nu het dan toch te berde komt, wil ik mijn steentje wel bijdragen. Als er zo gemakkelijk met behulp van Calvijn en een goedgereformeerde promovendus gaten kunnen worden geschoten in een gebruik dat als sacrament geldt, moeten we er niet raar van opkijken dat het op den duur niet meer houdbaar is. Dit hete hangijzer zal toch een keer beetgevat moeten worden. De uitkomst vind ik minder boeiend. Roep Calvijn postuum tot de orde, hak Van Beelens proefschrift in moten, steek loftrompetten over hem. Allemaal best. Maar verbreek het grote zwijgen.

Is dat jouw mening? Verbreek het grote zwijgen? Of is de hele post een citaat van Jan van Klinken? Ik probeer je post nl nu op"waarde" te schatten. En herken wel wat vragen.

[Charles]

Column schuin gemaakt zodat duidelijker is wat van Van Klinken is.
Zie ook dit interview: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 0c5e47ee64

[Lilian1975]

Column schuin gemaakt zodat duidelijker is wat van Van Klinken is.

Dank! Ik merk zelf dat ik het ook "eng" vind om deze vragen te stellen. Omdat ik "bang" ben dat mensen denken dat ik het reformatorisch gedachtengoed verlaat ofzo. Of alleen maar wil schoppen, ter discussie wil stellen en in twijfel trekken. En dat is dus niet zo.

Wbt de laatste link.... ik vraag me af of Jezus het bedoeld heeft enkel als een liturgisch moment. En of de vraag waar geloof niet van belang is.

[Forummer]

Column schuin gemaakt zodat duidelijker is wat van Van Klinken is.

Dank! Ik merk zelf dat ik het ook "eng" vind om deze vragen te stellen. Omdat ik "bang" ben dat mensen denken dat ik het reformatorisch gedachtengoed verlaat ofzo. Of alleen maar wil schoppen, ter discussie wil stellen en in twijfel trekken. En dat is dus niet zo.

Wbt de laatste link.... ik vraag me af of Jezus het bedoeld heeft enkel als een liturgisch moment. En of de vraag waar geloof niet van belang is.

Dat zegt dan iets over het klimaat op dit forum...

[Lilian1975]

Column schuin gemaakt zodat duidelijker is wat van Van Klinken is.
Zie ook dit interview: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 0c5e47ee64

Nee joh, meer over mijzelf. Laten we maar eens beginnen om gewoon op het onderwerp zelf te reageren. En ik bedoel het oprecht vriendelijk.... niet gelijk beschuldigend naar anderen wijzen. Echt dat schept een beter klimaat, denk ik.

[Arja]

Het is natuurlijk mooi en goed dat ons geloof versterkt wordt, maar dat is niet het primaire doel van het Avondmaal. Dat is om de dood des Heeren te verkondigen.

Eens!

Justinus de Martelaar beschrijft de eucharistie in zijn Apologie als een handeling van dankzegging, die door Christus is ingesteld en die zijn volgelingen zouden blijven vieren ter gedachtenis aan Hem.

Naar mijn idee draait he Heilg Avondmaal om gedenken, Zijn gedachtenis, zoals de Heere Jezus het zei: "Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis." Dat is het doel, waarom we als Gods kinderen Avondmaal vieren samen.

John Mc Arthur: Voor de Jood betekende 'herinneren' veel meer dan alleen iets in gedachten brengen of het simpelweg herinneren dat het gebeurd is. Echt herinneren betekent teruggaan in je gedachten en zoveel mogelijk van de werkelijkheid en betekenis van een gebeurtenis of ervaring opnieuw beleven. Jezus Christus en Zijn offer aan het kruis herinneren betekent Zijn leven, lijden, pijn en dood zo veel mogelijk herbeleven in geloof. Wanneer we het Avondmaal vieren, brengen we niet opnieuw een offer; maar we herinneren ons Zijn eenmalige offer voor ons en wij wijden ons opnieuw toe aan Zijn gehoorzame dienst.

μνημονεύετε (mnēmoneuō): Dit woord komt van de stam "μνήμη" (mnēmē), wat "herinnering" of "geheugen" betekent. "μνημονεύετε" betekent letterlijk "in gedachten houden" of "onthouden". Het impliceert een actieve, voortdurende herinnering aan wat Jezus heeft gedaan. Of: ‘een levendige ervaring opnieuw in het geheugen oproepen’

Hoewel de versterking van het geloof niet expliciet wordt genoemd, drragt dit gedenken bij aan het versterken van de gelovigen, door de kracht van de Geest.

[Charles]

Als je alle formulieren en boekjes wegdenkt en de Bijbel leest kom je uit op een gedachtenismaaltijd voor de gemeente die elke week werd gehouden. Daarom was de column van Van Klinken me uit het hart gegrepen destijds. Churchill zei dat de democratie de slechtste staatsvorm is, op al die andere vormen na die van tijd tot tijd zijn geprobeerd. Zo is het ook een beetje met de reformatorische kerken. Er klopt een hoop niet, maar dat klopt het elders ook niet. Vervelend wordt het pas als we gaan doen dat elders niks klopt en bij ons alles klopt en al het andere verdacht is. Dat is niet alleen op forum zo maar in de gehele zuil.
Zo is het ook best raar dat in een dienst van 1,5 uur er maar één persoon non stop aan het woord is. Mooi dat in een Franse dienst van Baptisten een ouderling een korte meditatie hield, naast korte preek van een voorganger, de diaken van dienst een kort dankgebed deed na de collecte waarin de noden en zorgen werden opgedragen. Voorganger voorging in gebed waarbij enkele gemeenteleden dat aanvulden. Dat is meer hoe je het in het NT leest.

[Arja]

Als je alle formulieren en boekjes wegdenkt en de Bijbel leest kom je uit op een gedachtenismaaltijd voor de gemeente die elke week werd gehouden. Daarom was de column van Van Klinken me uit het hart gegrepen destijds. Churchill zei dat de democratie de slechtste staatsvorm is, op al die andere vormen na die van tijd tot tijd zijn geprobeerd. Zo is het ook een beetje met de reformatorische kerken. Er klopt een hoop niet, maar dat klopt het elders ook niet. Vervelend wordt het pas als we gaan doen dat elders niks klopt en bij ons alles klopt en al het andere verdacht is. Dat is niet alleen op forum zo maar in de gehele zuil.
Zo is het ook best raar dat in een dienst van 1,5 uur er maar één persoon non stop aan het woord is. Mooi dat in een Franse dienst van Baptisten een ouderling een korte meditatie hield, naast korte preek van een voorganger, de diaken van dienst een kort dankgebed deed na de collecte waarin de noden en zorgen werden opgedragen. Voorganger voorging in gebed waarbij enkele gemeenteleden dat aanvulden. Dat is meer hoe je het in het NT leest.

Ik kan me voorstellen dat je dat fijn vind. Het is afwisselend.

Maar wat Avondmaal betreft. Het was voor mij wennen dat het Avondmaal in de baptistengemeente zo anders werd gevierd. Geen voorbereidingsweek, niet het formulier, geen speciale preek erbij. Opeens kwam wat het echt was naar voren. Waar het om ging. Het werd ook vaker gevierd... er hoeft dan geen opppvlakkigheid te onstaan, zoals eerder gezegd werd in deze topic (over Calvijn en waarom minder vaak Avondmaal in de kerk wilde hebben). Nou is het natuurlijk zo dat "heilig leven" met meer nadruk gepreekt wordt in Baptisten gemeentes.

[Lilian1975]

Als je alle formulieren en boekjes wegdenkt en de Bijbel leest kom je uit op een gedachtenismaaltijd voor de gemeente die elke week werd gehouden. Daarom was de column van Van Klinken me uit het hart gegrepen destijds. Churchill zei dat de democratie de slechtste staatsvorm is, op al die andere vormen na die van tijd tot tijd zijn geprobeerd. Zo is het ook een beetje met de reformatorische kerken. Er klopt een hoop niet, maar dat klopt het elders ook niet. Vervelend wordt het pas als we gaan doen dat elders niks klopt en bij ons alles klopt en al het andere verdacht is. Dat is niet alleen op forum zo maar in de gehele zuil.
Zo is het ook best raar dat in een dienst van 1,5 uur er maar één persoon non stop aan het woord is. Mooi dat in een Franse dienst van Baptisten een ouderling een korte meditatie hield, naast korte preek van een voorganger, de diaken van dienst een kort dankgebed deed na de collecte waarin de noden en zorgen werden opgedragen. Voorganger voorging in gebed waarbij enkele gemeenteleden dat aanvulden. Dat is meer hoe je het in het NT leest.

Ja dat zit diep in ons. Dat denken dat elders niets klopt. Van een buitenstaander neem ik minder snel.iets aan als binnen onze kringen. Puur en alleen dat je toch onbewust denkt. Bij ons is het zuiver. Etc. Doe ik ook hoor...


Ik begrijp ook best dat het H.A. nu in de kerkdiensten plaats vindt. Daar gaat het mij niet om. (Wel de frequentie soort van)
Mij gaat het om alles erom heen. Het leent zich beter in een gesprek als op een forum om het te benoemen. Ik ga eerst maar eens wat meer lezen erover. Maar ik denk inderdaad aan zelfonderzoek bezinningsuur voorbereidingspreek.
Ben ik dan tegen zelfonderzoek? Nee, uiteraard niet. Alleen veel breder of als een soort adem v/h christenleven. De overige zaken.... houden we elke doopdienst een doopbezinningsuur met de hele gemeente? Het dopen is niet alleen iets tussen de ouders, ds en dopeling. Een voorbereidingsdienst en dankdienst? Tuurlijk snap ik dat het zo gegroeid is. Maar waarom? En heeft het ook gevaren in zich?
En welke dan? Zijn mijn vragen bij sommige preken rondom H.A. terecht?
Denk aan de preken rond deze diensten, de aandacht die (soms) verlegd wordt naar de mens die door twijfel aangevochten wordt... juist dan.
En dan denk ik. Ik niet specifiek met H.A. aanvechtingen zijn zoveel breder.
Ik dacht gewoon. Vreemd dat Paulus daar nooit in relatie tot het H.A. over schrijft bijvoorbeeld. Niets pastoraal. Over andere onderwerpen doet hij dat wel. Denk aan de houding van de rijken, huwelijk, etc. Had Paulus dan geen aandacht voor al die ziekenwagen 'm.b.t. het H.A. of waarom heeft de Heere er dan niet voor gezorgd dat dat in Zijn Woord is opgetekend? Rare gedachten misschien? Of geeft dit aan dat we accenten anders zijn gaan leggen? En is dat positief?

Nou ja genoeg.

En eerlijk is eerlijk. Zo'n gesprek zou ik makkelijker voeren met iemand die met beide benen in onze gezindte staat. Er innerlijk geen afstand van heeft genomen of wil nemen. Dan met iemand die al veel verder er vanaf staat. Kennelijk voelt dat veiliger.