Pleiten op je doop

[huisman]

Dat is natuurlijk heel wat anders. Dat is de brontekst. Het gebeurt natuurlijk ook dat ik daar niets nieuws in lees. Maar dan kan het nooit kwaad om het nog eens te lezen.

Dat is echt wat anders dan theologie. Daar lees ik liever een boek van iemand die de oude teksten ook kent, heeft verwerkt en dan bij voorkeur nog wat nieuws schrijft. Al zijn er tegenwoordig ook dominees die het bestaan om een boek te schrijven over een onderwerp zonder andermans boeken daarover te lezen. Dat vind ik dan weer ergerlijk. Maar dat zijn dan geen boeken die de moeite van het lezen waard zijn.

Maar het lezen van teksten omdat ze oud zijn, is niet aan mij besteed.

Dat kan. Er zijn trouwens genoeg (nadere) reformatoren en puriteinen te noemen die heel andere dingen over de doop zeggen dan @MNB.

[Marco]

(...)

@Refojongere: je hebt hier een wezenlijk punt te pakken, zij het niet direct voor Posthoorn. Als je werkelijk gelooft dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren en er daarbij nog moeite mee hebt of de doopouders dat wel zijn, en over het kind al helemaal geen uitspraak wil doen - dan is kinderdoop als teken en garantiebewijs van dat verbond onzinnig. Er kan dan alleen gedoopt worden als de betekenis van de doop wordt uitgehold, en dat is denk ik de achtergrond van een onderwerp als dit: kan je pleiten op iets dat zo uitgehold is?

We hebben het hier al eerder over gehad in een ander topic (viewtopic.php?t=15537&start=180). Onze voorvaderen volgden op grond van Gods Woord over het algemeen een andere lijn dan die u volgt, namelijk dat alleen de gelovigen in het genadeverbond zijn en daarmee de beloften en goederen van het genadeverbond toekomen en dat de ongelovigen er buiten staan. Ik zie ook geen enkele grond in Gods Woord om aan te nemen dat ongelovigen in het genadeverbond zijn.

Als dat de enige lijn is, dan moet je stoppen met de kinderdoop, want je kunt daar niet over gelovigen spreken. Al helemaal wordt het lastig, als volwassene zekerheid aan je kinderdoop te ontlenen. Maar 'onze voorvaderen' volgen een wat bredere of langere lijn dan je nu voorstelt, waarbij het genadeverbond wel degelijk is voor u en uw kinderen, en allen die verre zijn, die de Heer er toe roepen zal. De doopformulieren en de belijdenissen zijn daar duidelijk in als zij de kinderdoop verdedigen op grond van de schriften:


Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Oftewel:

Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden3.
In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis4; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld5.

1 Gen. 17:7.
2 Ps. 22:11; Jes. 44:1-3; Mat. 19:14; Hand. 2:39.
3 Hand. 10:47.
4 Gen. 17:14.
5 Kol. 2:11, 12.


De echo daarvan zit in het doopformulier: daarin wordt gesteld:

zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Deze formulering zou je zwak kunnen noemen: Dat is wat God wil. Vervolgens komt er dan alsnog een stuk over belofte en eis:

dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen.

Let op: het aanhangen, vertrouwen en liefhebben staat voorop. De rest volgt daar volgens de Heidelbergse Catechismus uit. Oftewel: de doop bevestigt dat je in Christus vrijgekocht bent van al je zonden, erfgenaam bent van de belofte. Dat is een zekere erfenis - maar die erfenis moet je niet laten liggen.

Verder begrijp ik niet waarom u de woorden garantiebewijs gebruikt en niet het altijd gebruikte woord ‘verzegelen’, want dat is wat de sacramenten doen als ze met een gelovig hart worden gebruikt. Ze betekenen niet alleen de in de Doop uitgebeelde zaken maar verzegelen ook het bezit van de in de Heilige Doop uitgebeelde zaken aan de gelovige. Steeds lijkt dit punt te worden vermeden en daarmee hollen juist de mensen die algemene beloften aan alle gedoopten leren de betekenis van de Heilige Doop uit, want er is van een persoonlijke verzegeling in het geheel geen sprake meer en daarmee is alle troost uit de Heilige Doop verdwenen en afhankelijk gemaakt van de mens.

1. Omdat verzegelen niet meer van deze tijd is. De terminologie 'verzegelen aan de gelovige' zegt mij eigenlijk helemaal niets, totdat die term uitgelegd wordt, of ik er aan gewend ben. Een garantiebewijs wel: daarin staat zwart op wit dat degene die dat heeft uitgereikt ergens voor garant staat. En net als met een garantiebewijs: je moet er gebruik van maken om er wat aan te hebben.
Overigens: net als een garantiebewijs is een zegel niet persoonlijk voor de ontvanger, en dat zou je bij beide een zwak punt in de analogie kunnen noemen. Het is persoonlijk van de afzender. Verzegelen aan de gelovige is daarmee eigenlijk een hele vreemde uitdrukking, die weliswaar uitlegt wat er met de doop wordt bedoeld, maar met het begrip verzegelen aan de haal gaat. Mijns inziens niet slim, aangezien je daarmee een sacrament dat op zich heel duidelijk moet zijn, gaat voorzien van een schil daaromheen die je moet begrijpen voor je de bedoeling ontdekt.
Dat alles blijkt ook als ik aan mijn collega's uitleg waarom ik blij ben dat ik gedoopt ben. Ik kan dan niets met 'zegel'. Wel met 'garantiebewijs'. Dat dekt de lading een stuk beter.

2. De doop wordt pas echt afhankelijk gemaakt van de mens als die wordt gebruikt als uitdrukking van het geloof van die mens. Ik zie je punt hier absoluut niet: juist als je de doop als zichtbaar garantiebewijs, verstrekt door de drieënige God ziet, kan je die niet verwarren met iets dat afhankelijk is van de mens.

[DDD]

Dat is natuurlijk heel wat anders. Dat is de brontekst. Het gebeurt natuurlijk ook dat ik daar niets nieuws in lees. Maar dan kan het nooit kwaad om het nog eens te lezen.

Dat is echt wat anders dan theologie. Daar lees ik liever een boek van iemand die de oude teksten ook kent, heeft verwerkt en dan bij voorkeur nog wat nieuws schrijft. Al zijn er tegenwoordig ook dominees die het bestaan om een boek te schrijven over een onderwerp zonder andermans boeken daarover te lezen. Dat vind ik dan weer ergerlijk. Maar dat zijn dan geen boeken die de moeite van het lezen waard zijn.

Maar het lezen van teksten omdat ze oud zijn, is niet aan mij besteed.

Dat kan. Er zijn trouwens genoeg (nadere) reformatoren en puriteinen te noemen die heel andere dingen over de doop zeggen dan @MNB.

Zeker. En daarom ben ik benieuwd naar één die hetzelfde zegt. En dan niet op één punt, maar verder vooral klassiek gereformeerd vrijgemaakt, want dat is natuurlijk geen onderbouwing van zijn standpunt.

[DDD]

Is een certificaat van echtheid niet een beter beeld dan een garantiebewijs? Ik zoek ook maar naar een beeld, want ik ben het met je eens dat het begrip 'verzegelen' weinig toegevoegde waarde meer heeft en eigenlijk zelfs onjuist is. Tegenwoordig worden panden wel verzegeld, dan mag je er niet in. Dat is niet de strekking van de uitdrukking.

[Susan]

De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

Dat is ook juist de reden waarom sacramenten zijn ingesteld.

Toen Israël het beloofde land in 'bezit' had genomen, dachten ze dat iets hadden. Maar het bleef het land van belofte. Doordat ze dat over het hoofd zagen, raakten ze het land kwijt.
De sacramenten van toen werden rituelen zonder nadere inhoud. Ze waren immers in het land? Net als nu de sacramenten los gemaakt worden van de belofte. En er eindeloos gediscussieerd wordt over de betekenis van de sacramenten.

Daarmee spreekt u Gods Woord, de belijdenisgeschriften gegrond op Gods Woord en de (Nadere) Reformatoren tegen.

• De Bijbel spreek in Handelingen 22:16 als volgt: “En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.” Dat is geen belofte, maar dat is verzegeling van het bezit van de afwassing der zonde zelf. Lees hierbij ook kanttekening 17: Dat is, tot een teken en verzegeling dat uw zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt.

• De Belijdenisgeschriften spreken uiterst helder over de verzegeling van het bezit van de zaak. Lees dit in de Heidelbergse Catechismus zondag 25 vraag 66, zondag 26 en zondag 27 om alleen maar deze woorden te noemen uit het antwoord op vraag 73: “omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren, dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.”

• Verder leren dit alle (nadere) Reformatoren bij mijn weten zoals ook al aangehaald in het bovengenoemde topic.

Brakel zegt hierover in de Redelijke Godsdienst hoofdstuk 38, paragraaf 4: Een sacrament is een zichtbaar teken en zegel van het genadeverbond, van God ingesteld, om de gelovigen Christus in Zijn lijden en sterven te vertonen en hen te verzegelen van hun deel en eigendom aan Christus, en aan al Zijn verdiensten. MNB: Dus niet slechts de waarheid van de belofte, maar het persoonlijk bezit van de beloofde zaak

Ursinus zegt hierover in het Schatboek Deel 2, pagina 10: “De sacramenten geven niet slechts te kennen wat er beloofd wordt, maar bevestigen en verzegelen ook de beloofde zaak. Daarom heten ze dan ook terecht tekenen en zegelen. Want het zijn niet alleen betekenende en vermanende tekenen en tegenbeelden, maar ook verbondstekenen, die ons de betekende zaak in waar gebruik meteen geven en verzegelen. Want zij schenken de gelovigen de zaken, die in het Evangelie beloofd worden, en verzegelen hun die.”

Nu kunt u het daarmee oneens zijn, maar dan bestrijd u Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Staat de belijdenisgeschrijften op gelijke hoogte met Gods Woord? Hier worden zoveel boekn aangehaal. Kunnen jullie de kinderdoop gewoon niet uitleggen vanuit de Bijbel zonder al die boeken? Dat jullie uitleggen hoe het zit, door middel van hoe het ging in de gemeentes vroeger. Je werd gedoopt en je was wedergeboren. Dat leer ik van Augustinus. Mar ik weet niet waar hij het vandaan haalt. Zo verwarrend.

[Marco]

@Susan: Nee, de belijdenisgeschriften staan niet op gelijke hoogte. Maar omdat dit een reformatorisch forum is, staan ze in principe niet ter discussie. Vandaar dat ik er vrijelijk uit aanhaal.
Dat is al wat anders met andere boeken en oudvaders. Sommigen hebben er inderdaad een handje van om te vertellen dat die-en-die oudvader dat-en-dat schreef, zonder er bij te vertellen waarom die dat schreef - en vaak ook zonder andere oudvaders aan te halen die er wat anders van vonden.

Voor wat betreft de kinderdoop: ik meen dat ik in dit onderwerp daar al aardig wat over gezegd heb. Samen met wat de belijdenisgeschriften over wordt gezegd en beargumenteerd - want het is en blijft een reformatorisch forum - denk ik dat je een heel eind moet kunnen komen met de onderbouwing daarvan. Heb je daar vragen over, dan kan je ze gerust stellen, maar ik denk niet dat het doel van dit topic is, de gereformeerde belijdenis van de bodem af overnieuw te doen. Dan wordt het topic nog verwarrender dan het al is..

[huisman]

Is een certificaat van echtheid niet een beter beeld dan een garantiebewijs? Ik zoek ook maar naar een beeld, want ik ben het met je eens dat het begrip 'verzegelen' weinig toegevoegde waarde meer heeft en eigenlijk zelfs onjuist is. Tegenwoordig worden panden wel verzegeld, dan mag je er niet in. Dat is niet de strekking van de uitdrukking.

De NGB art. 34 spreekt over de doop als Zijn merk en veldteken. Ingelijfd in Zijn leger met daarbij behorend uniform en vlag.

https://www.nederlandse-geloofsbelijdenis.nl/artikel-34

@Susan onze belijdenisgeschriften leggen de doop uit aan de hand van de Schrift. Daarom zoveel verwijsteksten.

[DDD]

Dat lijkt me net zo onduidelijk. Een merk heeft er in de verste verten nog wel iets van weg in zijn huidige betekenis, maar het is toch wel een heel commercieel begrip, mijns inziens niet zo geschikt voor de toelichting op de heilige doop.

[DDD]

De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

Dat is ook juist de reden waarom sacramenten zijn ingesteld.

Toen Israël het beloofde land in 'bezit' had genomen, dachten ze dat iets hadden. Maar het bleef het land van belofte. Doordat ze dat over het hoofd zagen, raakten ze het land kwijt.
De sacramenten van toen werden rituelen zonder nadere inhoud. Ze waren immers in het land? Net als nu de sacramenten los gemaakt worden van de belofte. En er eindeloos gediscussieerd wordt over de betekenis van de sacramenten.

Daarmee spreekt u Gods Woord, de belijdenisgeschriften gegrond op Gods Woord en de (Nadere) Reformatoren tegen.

• De Bijbel spreek in Handelingen 22:16 als volgt: “En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.” Dat is geen belofte, maar dat is verzegeling van het bezit van de afwassing der zonde zelf. Lees hierbij ook kanttekening 17: Dat is, tot een teken en verzegeling dat uw zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt.

• De Belijdenisgeschriften spreken uiterst helder over de verzegeling van het bezit van de zaak. Lees dit in de Heidelbergse Catechismus zondag 25 vraag 66, zondag 26 en zondag 27 om alleen maar deze woorden te noemen uit het antwoord op vraag 73: “omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren, dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.”

• Verder leren dit alle (nadere) Reformatoren bij mijn weten zoals ook al aangehaald in het bovengenoemde topic.

Brakel zegt hierover in de Redelijke Godsdienst hoofdstuk 38, paragraaf 4: Een sacrament is een zichtbaar teken en zegel van het genadeverbond, van God ingesteld, om de gelovigen Christus in Zijn lijden en sterven te vertonen en hen te verzegelen van hun deel en eigendom aan Christus, en aan al Zijn verdiensten. MNB: Dus niet slechts de waarheid van de belofte, maar het persoonlijk bezit van de beloofde zaak

Ursinus zegt hierover in het Schatboek Deel 2, pagina 10: “De sacramenten geven niet slechts te kennen wat er beloofd wordt, maar bevestigen en verzegelen ook de beloofde zaak. Daarom heten ze dan ook terecht tekenen en zegelen. Want het zijn niet alleen betekenende en vermanende tekenen en tegenbeelden, maar ook verbondstekenen, die ons de betekende zaak in waar gebruik meteen geven en verzegelen. Want zij schenken de gelovigen de zaken, die in het Evangelie beloofd worden, en verzegelen hun die.”

Nu kunt u het daarmee oneens zijn, maar dan bestrijd u Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Staat de belijdenisgeschrijften op gelijke hoogte met Gods Woord? Hier worden zoveel boekn aangehaal. Kunnen jullie de kinderdoop gewoon niet uitleggen vanuit de Bijbel zonder al die boeken? Dat jullie uitleggen hoe het zit, door middel van hoe het ging in de gemeentes vroeger. Je werd gedoopt en je was wedergeboren. Dat leer ik van Augustinus. Mar ik weet niet waar hij het vandaan haalt. Zo verwarrend.

De belijdenisgeschriften zijn juist een uitleg en samenvatting vanuit de Bijbel. Als die al verwarrend zijn, dan lijkt me een discussie daarover nog verwarrender. Dat neemt niet weg dat je je natuurlijk in een onderdeel van de belijdenis kunt verdiepen om te beoordelen of dat onderdeel ook bijbels is. De ene persoon zal dat sneller doen dan de andere persoon. Maar als je de belijdenisgeschriften nu al verwarrend vindt, dan is het voor jou geen haalbare zaak om ze in hun geheel op bijbelgetrouwheid te beoordelen.

[Susan]

De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

Dat is ook juist de reden waarom sacramenten zijn ingesteld.

Toen Israël het beloofde land in 'bezit' had genomen, dachten ze dat iets hadden. Maar het bleef het land van belofte. Doordat ze dat over het hoofd zagen, raakten ze het land kwijt.
De sacramenten van toen werden rituelen zonder nadere inhoud. Ze waren immers in het land? Net als nu de sacramenten los gemaakt worden van de belofte. En er eindeloos gediscussieerd wordt over de betekenis van de sacramenten.

Daarmee spreekt u Gods Woord, de belijdenisgeschriften gegrond op Gods Woord en de (Nadere) Reformatoren tegen.

• De Bijbel spreek in Handelingen 22:16 als volgt: “En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.” Dat is geen belofte, maar dat is verzegeling van het bezit van de afwassing der zonde zelf. Lees hierbij ook kanttekening 17: Dat is, tot een teken en verzegeling dat uw zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt.

• De Belijdenisgeschriften spreken uiterst helder over de verzegeling van het bezit van de zaak. Lees dit in de Heidelbergse Catechismus zondag 25 vraag 66, zondag 26 en zondag 27 om alleen maar deze woorden te noemen uit het antwoord op vraag 73: “omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren, dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.”

• Verder leren dit alle (nadere) Reformatoren bij mijn weten zoals ook al aangehaald in het bovengenoemde topic.

Brakel zegt hierover in de Redelijke Godsdienst hoofdstuk 38, paragraaf 4: Een sacrament is een zichtbaar teken en zegel van het genadeverbond, van God ingesteld, om de gelovigen Christus in Zijn lijden en sterven te vertonen en hen te verzegelen van hun deel en eigendom aan Christus, en aan al Zijn verdiensten. MNB: Dus niet slechts de waarheid van de belofte, maar het persoonlijk bezit van de beloofde zaak

Ursinus zegt hierover in het Schatboek Deel 2, pagina 10: “De sacramenten geven niet slechts te kennen wat er beloofd wordt, maar bevestigen en verzegelen ook de beloofde zaak. Daarom heten ze dan ook terecht tekenen en zegelen. Want het zijn niet alleen betekenende en vermanende tekenen en tegenbeelden, maar ook verbondstekenen, die ons de betekende zaak in waar gebruik meteen geven en verzegelen. Want zij schenken de gelovigen de zaken, die in het Evangelie beloofd worden, en verzegelen hun die.”

Nu kunt u het daarmee oneens zijn, maar dan bestrijd u Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Staat de belijdenisgeschrijften op gelijke hoogte met Gods Woord? Hier worden zoveel boekn aangehaal. Kunnen jullie de kinderdoop gewoon niet uitleggen vanuit de Bijbel zonder al die boeken? Dat jullie uitleggen hoe het zit, door middel van hoe het ging in de gemeentes vroeger. Je werd gedoopt en je was wedergeboren. Dat leer ik van Augustinus. Mar ik weet niet waar hij het vandaan haalt. Zo verwarrend.

De belijdenisgeschriften zijn juist een uitleg en samenvatting vanuit de Bijbel. Als die al verwarrend zijn, dan lijkt me een discussie daarover nog verwarrender. Dat neemt niet weg dat je je natuurlijk in een onderdeel van de belijdenis kunt verdiepen om te beoordelen of dat onderdeel ook bijbels is. De ene persoon zal dat sneller doen dan de andere persoon. Maar als je de belijdenisgeschriften nu al verwarrend vindt, dan is het voor jou geen haalbare zaak om ze in hun geheel op bijbelgetrouwheid te beoordelen.

Ik dacht dat het verdedigingsgeschriften waren? Guido de Brès moest zich verdedigen tegen de katholieken. Het vat niks samen vn de Bijbel. Ik zal een onderdeel nemen om me in te verdiepen! Artikel 34. Geen uitleg van de Bijbel maar een verdediging tegen de wederdopers, las ik op een site. Ik zocht in Genesis 17 nar iets over een zegel. De besnijdenis verzegelde niks. de doop dus wel?

[GerefGemeente-lid]

Ik ken je achtergrond niet, maar de Belijdenisgeschriften zijn wel degelijk op Gods Woord gegrond.

Dat staat ook bij de forumaanmelding duidelijk beschreven. We belijden deze, als het goed is (!), allemaal volwaardig.

[DDD]

Daarmee spreekt u Gods Woord, de belijdenisgeschriften gegrond op Gods Woord en de (Nadere) Reformatoren tegen.

• De Bijbel spreek in Handelingen 22:16 als volgt: “En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.” Dat is geen belofte, maar dat is verzegeling van het bezit van de afwassing der zonde zelf. Lees hierbij ook kanttekening 17: Dat is, tot een teken en verzegeling dat uw zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt.

• De Belijdenisgeschriften spreken uiterst helder over de verzegeling van het bezit van de zaak. Lees dit in de Heidelbergse Catechismus zondag 25 vraag 66, zondag 26 en zondag 27 om alleen maar deze woorden te noemen uit het antwoord op vraag 73: “omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren, dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.”

• Verder leren dit alle (nadere) Reformatoren bij mijn weten zoals ook al aangehaald in het bovengenoemde topic.

Brakel zegt hierover in de Redelijke Godsdienst hoofdstuk 38, paragraaf 4: Een sacrament is een zichtbaar teken en zegel van het genadeverbond, van God ingesteld, om de gelovigen Christus in Zijn lijden en sterven te vertonen en hen te verzegelen van hun deel en eigendom aan Christus, en aan al Zijn verdiensten. MNB: Dus niet slechts de waarheid van de belofte, maar het persoonlijk bezit van de beloofde zaak

Ursinus zegt hierover in het Schatboek Deel 2, pagina 10: “De sacramenten geven niet slechts te kennen wat er beloofd wordt, maar bevestigen en verzegelen ook de beloofde zaak. Daarom heten ze dan ook terecht tekenen en zegelen. Want het zijn niet alleen betekenende en vermanende tekenen en tegenbeelden, maar ook verbondstekenen, die ons de betekende zaak in waar gebruik meteen geven en verzegelen. Want zij schenken de gelovigen de zaken, die in het Evangelie beloofd worden, en verzegelen hun die.”

Nu kunt u het daarmee oneens zijn, maar dan bestrijd u Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Staat de belijdenisgeschrijften op gelijke hoogte met Gods Woord? Hier worden zoveel boekn aangehaal. Kunnen jullie de kinderdoop gewoon niet uitleggen vanuit de Bijbel zonder al die boeken? Dat jullie uitleggen hoe het zit, door middel van hoe het ging in de gemeentes vroeger. Je werd gedoopt en je was wedergeboren. Dat leer ik van Augustinus. Mar ik weet niet waar hij het vandaan haalt. Zo verwarrend.

De belijdenisgeschriften zijn juist een uitleg en samenvatting vanuit de Bijbel. Als die al verwarrend zijn, dan lijkt me een discussie daarover nog verwarrender. Dat neemt niet weg dat je je natuurlijk in een onderdeel van de belijdenis kunt verdiepen om te beoordelen of dat onderdeel ook bijbels is. De ene persoon zal dat sneller doen dan de andere persoon. Maar als je de belijdenisgeschriften nu al verwarrend vindt, dan is het voor jou geen haalbare zaak om ze in hun geheel op bijbelgetrouwheid te beoordelen.

Ik dacht dat het verdedigingsgeschriften waren? Guido de Brès moest zich verdedigen tegen de katholieken. Het vat niks samen vn de Bijbel. Ik zal een onderdeel nemen om me in te verdiepen! Artikel 34. Geen uitleg van de Bijbel maar een verdediging tegen de wederdopers, las ik op een site. Ik zocht in Genesis 17 nar iets over een zegel. De besnijdenis verzegelde niks. de doop dus wel?

Dat is dan een misverstand. Er is niet zo'n groot verschil tussen uitleg en verdediging, trouwens. Maar ik denk daarnaast dat je het woord verzegeling niet goed begrijpt en dat het dan wat ingewikkeld wordt om een gesprek te voeren over zo'n oude tekst. Het woord 'verzegelen' voegt mijns inziens niets toe in het uitleggen van wat de doop is.

[Arja]

De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

De term 'zegel' komt in het verband met besnijden zelfs helemaal niet voor, ook niet in Genesis 17, ook niet ergens anders in het Oude Testament. Waar Genesis 17:11 wel helder over is, zijn de andere twee sleutelwoorden: besnijdenis is ‘een teken van het verbond’.

Voor Paulus bezegelde Abraham's besnijdenis niet zijn opname in het verbond, of een belofte... maar zijn ‘rechtvaardigende geloof’ toen hij nog onbesneden was, zodat hij ‘de vader van allen die geloven’ kon worden, of zij nu besneden zijn of niet (Romeinen 4:11-12):

"En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde; En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was."

In Romeinen 4:11 komt het woord ‘verbond’ niet voor, ook gebruikte Paulus nooit de samenstelling ‘teken van het verbond’. Het ‘teken’ van Abraham's besnijdenis is een ‘bevestiging (σφραγίς) van de geloofsgerechtigheid die hij had, toen hij nog onbesneden was’.

Waarom zou de doop daarom geen bezit mogen verzegelen, zoals de besnijdenis dat bij ook Abrahams innerlijke werkelijkheid rechtvaardigheid, deed? *

Dit is niet helemaal zoals ik het zie, maar wel een serieuze vraag die ik kreeg.

[Marco]

De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

De term 'zegel' komt in het verband met besnijden zelfs helemaal niet voor, ook niet in Genesis 17, ook niet ergens anders in het Oude Testament. Waar Genesis 17:11 wel helder over is, zijn de andere twee sleutelwoorden: besnijdenis is ‘een teken van het verbond’.

Voor Paulus bezegelde Abraham's besnijdenis niet zijn opname in het verbond, of een belofte... maar zijn ‘rechtvaardigende geloof’ toen hij nog onbesneden was, zodat hij ‘de vader van allen die geloven’ kon worden, of zij nu besneden zijn of niet (Romeinen 4:11-12):

"En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde; En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was."

In Romeinen 4:11 komt het woord ‘verbond’ niet voor, ook gebruikte Paulus nooit de samenstelling ‘teken van het verbond’. Het ‘teken’ van Abraham's besnijdenis is een ‘bevestiging (σφραγίς) van de geloofsgerechtigheid die hij had, toen hij nog onbesneden was’.

Waarom zou de doop daarom geen bezit mogen verzegelen, zoals de besnijdenis dat bij ook Abrahams innerlijke werkelijkheid rechtvaardigheid, deed? *

Dit is niet helemaal zoals ik het zie, maar wel een serieuze vraag die ik kreeg.

Ik denk dat het heel dicht tegen elkaar aan ligt: belofte, geloof en bezit. De belofte is verbonden aan het geloof, zoals Paulus omschrijft. Tegelijk is de belofte verbonden aan een verbond, dat gesloten is met een volk, waartoe gelovigen zich mogen rekenen, en daarin begrepen de kinderen. Dat begon inderdaad met Abraham. En als God iets belooft, dan ligt het voor je klaar. Daar mag je dus op pleiten. Je mag God aan Zijn w/Woord houden. Klinkt misschien wat oneerbiedig, maar is het niet: Hem niet aan Zijn Woord houden betekent dat je Hem er van verdenkt dat Hij Zijn Woord niet zou houden. Dat is pas oneerbiedig.
De waarde van de doop is niet zozeer dat anderen mogen weten dat je het eeuwig leven bezit, maar jijzelf mag weten dat God het eeuwig leven voor je klaar heeft. Als je dat gelooft mag je daarom je twijfels overwinnen: je zekerheid ligt voortaan buiten jezelf. In die zin is er dus geen onderscheid meer tussen belofte, geloof, verbond en bezit. Dat geldt dus voor gelovigen. Voor hun kinderen, die nog niet kunnen geloven geldt dat ook, en daarom hoeven we niet te wanhopen (dat wil niet zeggen: niet verdrietig zijn) wanneer God een kind tot Zich neemt.

De term 'zegel' is een latere toevoeging uit de tijd waarin een zegel een kenmerk van echtheid was: aan het zegel kon je zien dat een document echt was. Een hele mooie term waar heel veel inzit, maar je moet niet teveel met die term aan de haal gaan, en bovendien begint die term zo verouderd te raken dat hij in de praktijk uitleg nodig heeft. Dat terwijl die term nou net als verduidelijking bedoeld was.

[Refojongere]

Natuurlijk verzegelt de doop het bezit. Het formulier dankt dat God ons en onze kinderen tot Zijn kinderen heeft aangenomen. Het hele doopformulier staat vol van voltooide tijd. Vandaar dat gelovige ouders zich mogen troosten dat hun kind in de hemel is als het jong sterft.

Dat bezit kan wel verspeeld worden door ongeloof. Zo gaat dat met al Gods beloften. Zie Hebr. 4:1 en 1 Kor. 10:1 tot 5. Dus een kind des verbonds moet wel wederom geboren worden en het verbond inwilligen, maar wat God betreft zijn al Zijn beloften voor hen.