Pleiten op je doop

[Refojongere]

Vraag aan Lilian en huisman,

De kinderen zijn geheiligd en dus in het verbond. Maar de ongelovige man ook, die is toch ook geheiligd? Hoe leggen jullie dat uit?

[Posthoorn]

Jammer dat je niet durft in te gaan op mijn post in het andere topic. Dan maar hier. Kun jij uitleggen waarom het door mij vetgedrukte en onderstreepte in deze profetie niet waar zou zijn? (huis van Israel en Juda)

Ik 'durf' wel in te gaan op jouw post, maar steeds hetzelfde zeggen lijkt mij niet zinvol.
Wat het nieuwe verbond betreft: dit is in zeker in eerste instantie met Israël opgericht. Waar preekte Jezus, waar werd de Heilige Geest uitgestort? In Israël! De discipelen waren Joden, etc. In breder verband kun je onder 'Israël en Juda' verstaan de gelovigen uit Joden en heidenen, waarbij Israël - de tien stammen - staat voor de heidenvolken, waarin het tienstammenrijk ook is opgegaan.

[huisman]

Vraag aan Lilian en huisman,

De kinderen zijn geheiligd en dus in het verbond. Maar de ongelovige man ook, die is toch ook geheiligd? Hoe leggen jullie dat uit?

Bedankt voor de vraag omdat ook dit het verbondshandelen van God benadrukt. Zoals bij de instelling van de besnijdenis als bij de doop worden altijd de huisgenoten in het verbond meegenomen. Heer, slaaf, oudere, kinderen.

In 1 Korinthe 7 : 14 zien we dat ook duidelijk terug. Geloof van de één (hier de vrouw) geeft een verbondsheiliging van het hele gezin. Ook de (nog) ongelovigen.
Ik citeer kanttekening 23 bij deze tekst : Geheiligd in de vrouw, als ook daarna in de man, namelijk ten aanzien dat de gelovigen zijn erfgenamen van het verbond Gods met hun kinderen, Gen 17 : 7 , Hand 2 : 39, welk voordeel de ongelovige partuur niet kan beletten door zijn ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van het huwelijk krachtiger is dan het ongeloof van de andere partuur om hetzelve te ontheiligen.

Je ziet dat de individuele uitleg van @Posthoorn niet alleen het zicht op het verbond raken maar ook het zicht op het huwelijk als instelling Gods.
Individualisme is helaas ook doorgedrongen in de christelijke godsdienst. Begrijpen we nog wat we elke zondagmorgen horen?
En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen die Mij liefhebben en Mijn geboden onderhouden.

@Posthoorn geloof je nu echt dat de kinderen waar Paulus over spreek in 1 Korinthe 7 : 14 wel geheiligd waren door hun moeder maar ongedoopt bleven?

[Posthoorn]

@Huisman, het lijkt me goed om bij de feiten te blijven.
- In 1 Kor. 7:14 wordt men geen woord gesproken over het verbond.
- De vraag van Refojongere of de ongelovige partner dan ook in het verbond is, beantwoord je niet.
- Mijn visie op het verbond heeft niets met individualisme te maken, evenmin als persoonlijk geloof dat heeft.

[Johann Gottfried Walther]

Heb je het boek van Ds. Procee over de Doop al eens gelezen?
Moet niet, maar is zo'n duidelijk boek.

[huisman]

@Huisman, het lijkt me goed om bij de feiten te blijven.
- In 1 Kor. 7:14 wordt men geen woord gesproken over het verbond.
- De vraag van Refojongere of de ongelovige partner dan ook in het verbond is, beantwoord je niet.
- Mijn visie op het verbond heeft niets met individualisme te maken, evenmin als persoonlijk geloof dat heeft.

1. Ik stelde een vraag : Posthoorn geloof je nu echt dat de kinderen waar Paulus over spreek in 1 Korinthe 7 : 14 wel geheiligd waren door hun moeder maar ongedoopt bleven?
2. De kanttekenaars spreken duidelijk naar aanleiding van deze tekst over het verbond. Ik bevind mij dus tussen betrouwbare gereformeerde theologen. Jij vindt kanttekening 23 een dwaling?
3. Je gaat voorbij aan wat Paulus in deze tekst zegt. Hoe zie jij dan dat Paulus zegt dat de kinderen heilig zijn vanwege het geloof van de moeder als dat niet verbondsheilgheid is.

De vraag van Refojongere heb ik m.i. wel beantwoord met de kanttekening te citeren.

[Posthoorn]

1. Ik stelde een vraag : Posthoorn geloof je nu echt dat de kinderen waar Paulus over spreek in 1 Korinthe 7 : 14 wel geheiligd waren door hun moeder maar ongedoopt bleven?

Dat weet ik niet zeker. Net zo min als jij zeker weet of ze wél gedoopt werden.
Maar stel dat hun uitwendige heiliging voldoende grond is tot de doop, dan nóg is er geen sprake van een in-zijn in een verbond. Want het oude verbond geldt niet meer, en aan het nieuwe verbond heb je pas deel door geloof en bekering. Als de kinderdoop op grond van deze uitwendige heiliging bediend zou worden, kan ik er goed mee leven. Maar dan moet het doopsformulier wel aangepast worden!

[Refojongere]

Huisman, toch is het niet zo in onze tijd dat een ongelovige huwelijkspartner gedoopt moet worden.

[huisman]

1. Ik stelde een vraag : Posthoorn geloof je nu echt dat de kinderen waar Paulus over spreek in 1 Korinthe 7 : 14 wel geheiligd waren door hun moeder maar ongedoopt bleven?

Dat weet ik niet zeker. Net zo min als jij zeker weet of ze wél gedoopt werden.
Maar stel dat hun uitwendige heiliging voldoende grond is tot de doop, dan nóg is er geen sprake van een in-zijn in een verbond. Want het oude verbond geldt niet meer, en aan het nieuwe verbond heb je pas deel door geloof en bekering. Als de kinderdoop op grond van deze uitwendige heiliging bediend zou worden, kan ik er goed mee leven. Maar dan moet het doopsformulier wel aangepast worden!

Bedankt voor je antwoord. Je begrijpt dat ik achter het klassieke gereformeerde doopformulier sta en het dus niet eens ben met jouw opvattingen.
Toch denk ik op basis van de Schrift zeker te weten dat deze geheiligde kinderen gedoopt waren. Er was namelijk maar één manier om tot de Nieuwtestamentische gemeente te behoren en dat was door de doop. Paulus spreekt in zijn brieven regelmatig ook de kinderen aan van de gedoopte gemeente. Zij behoorden dus tot de gemeente en waren gedoopt. Dat maakt hij duidelijk in 1 Korinthe 7 : 14. Uw kinderen zijn heilig (let op Paulus zegt niet uw kinderen zijn zalig) . Ze horen volop bij de gemeente van Korinthe.
Je ziet in Openbaring 2&3 al dat een gedoopte gemeente een gemengde gemeente is van gelovigen en ongelovigen.

Ik vind het prima om voorlopig te stoppen met dit gesprek of er moeten nog zaken zijn blijven liggen.

[huisman]

Huisman, toch is het niet zo in onze tijd dat een ongelovige huwelijkspartner gedoopt moet worden.

Ik denk dat dit in Korinthe ook zo was. De man wilde immers niet tot de gemeente behoren dus bleef ongedoopt. Maar zijn ongeloof heft de verbondsheiligheid niet op. Dat zegt Paulus en de kanttekening duidelijk.

[Arja]

Paulus' Zorg (Gods zorg) in een Gemengd Huwelijk

Ik wil Paulus' advies over vrouwen in een heidens gezin niet buiten de context plaatsen. Daarom mijn visie, in het hele plaatje.

In 1 Korinthiërs 7:14 gebruikt Paulus het Griekse woord ἡγίασται (hagiazō) om te beschrijven hoe de ongelovige partner en kinderen door het geloof van de gelovige partner worden geheiligd. Dit betekent dat zij dagelijks in aanraking komen met het evangelie in hun eigen huis, wat hen onderscheidt van volledig heidense gezinnen. Hierdoor zijn zowel de kids als de man apart gezet. Dit legt een grote verantwoordelijkheid op de gelovige vrouw: "Laat uw licht alzo schijnen dat anderen uw goede werken zien" (Mattheüs 5:16). De vrouw hoeft dus niet te scheiden van haar man als hij bij haar wil blijven.

Paulus zegt: "Een vrouw die een ongelovigen man heeft, en hij tevreden is bij haar te wonen, dat zij hem niet verlate. Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig" (1 Korinthiërs 7:13-14).

Er werd blijkbaar ook nog getwijfeld of de kinderen uit een dergelijke relatie ritueel verontreinigd geboren zouden worden, vanwege de duistere praktijken van de ongelovige ouder. Paulus' antwoord is duidelijk: nee. Door (in?) het geloof van de gelovige partner worden zij juist apart gezet en onder Gods speciale zorg geplaatst. Ze zijn niet ritueel onrein (ook niet als hun vader er wel magische praktijken op na houdt). In tegenstelling tot hun heidense vriendjes, groeien ze op met het evangelie. Een voorbeeld hiervan is te vinden in de opvoeding van Timotheüs door zijn moeder en grootmoeder (2 Timotheüs 1:5).

In mijn ervaring als mentor van buitenlandse studenten uit India en Sri Lanka, hielp deze uitleg hen begrijpen dat ze hun ongelovige partner niet hoefden te verlaten als ze christen werden. Wanneer ze kinderen kregen, zouden die niet ritueel onrein worden door de afgodendienst van hun vader die zich onderdompelt in een andere spirituele werkelijkheid, die haaks staat op wat de vrouw gelooft.

---

Daarom zie ik toch wel een groot verschil tussen een afgedwaald stel dat de kerk verlaat en een heidens stel waarvan de vrouw tot geloof is gekomen en haar kinderen opvoedt naar de wil van de Heere, terwijl haar man ongelovig blijft. Paulus zou een afgedwaald stel eerder zien als "afvalligen", dan als geheiligd of apart gezet. Is het niet zo dat volgens Paulus er in ieder geval één gelovige ouder nodig is, om een gezin, kids als apart gezet te zien (1 Korinthiërs 7:13-14).

Als een man en vrouw zich beiden afkeren van de kerk, er nooit meer komen, zijn ze dan nog geheiligd (apart gezet) in de Bijbelse zin zoals Paulus het hier beschrijft? Dit doet me eerder denken aan wat Paulus in 2 Timotheüs 4:10 zegt over Demas: "Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen." Vertrek uit de kerk omvat vaak meer dan alleen een fysieke scheiding alleen; het gaat op den duur ook om een geestelijke of intellectuele scheiding van het christelijke geloof.

Mijn intentie met dit stukje is om de tekst te bekijken vanuit het perspectief van Paulus. Het is absoluut niet mijn bedoeling om bestaande overtuigingen ter discussie te stellen of omver te werpen. Daarom bespreek ik het verbond en de doop niet in dit verband, zoals Paulus dat ook niet doet in deze passage. Als iemand deze zaken wel in de tekst ziet, begrijp ik dat volledig, en dat respecteer ik.

[Arja]

Jammer dat je niet durft in te gaan op mijn post in het andere topic. Dan maar hier. Kun jij uitleggen waarom het door mij vetgedrukte en onderstreepte in deze profetie niet waar zou zijn? (huis van Israel en Juda)

In breder verband kun je onder 'Israël en Juda' verstaan de gelovigen uit Joden en heidenen, waarbij Israël - de tien stammen - staat voor de heidenvolken, waarin het tienstammenrijk ook is opgegaan.

Waarom denk je dat de 10 stammen voor de heidenvolken staan? Dat heb ik nog nooit gehoord. Wanneer is dat begonnen? Ik hoorde dit ook ooit in een messiaanse gemeente (en het was voor mij een reden om er niet meer heen te gaan als die spreker zou voorgaan). Paulus benadrukt zijn afkomst als komende uit de stam van Benjamin. Anna uit Aser, Zacharias uit Levi etc.

Ik weet maar van 2 Joodse bevolkingsgroepen, die de Joodse identiteit behielden en zich kunnen beroepen op een stam (de stam van Aser en de stam van Manasse), Beta Israël en de Bnei Menashe. Maar al weten wij het niet, God weet het wel. Hij kent de Zijnen die Hij uit de 12 stammen tot geloof in de Messias brengt.

Wat moslims hierover zeggen? Over de terugkeer van deze stammen (mensen)? "In het "beloofde" land zullen ze uiteindelijk vernietigd worden door de mujahidien en het leger van imam Al Mahdi Bi Iedhni Lah. Moge Allah de blijde tijdingen zo spoedig mogelijk terugkeren. Amien. Bron: maroc. forum

[Posthoorn]

@Arja, ik heb in het verleden onder mijn oude nick 'Afgewezen' ellenlange Israëldiscussies gevoerd, waar jij volgens mij ook weleens bij betrokken was. Daar heb ik ook mijn argumenten voor deze visie op de tien stammen gegeven. Ik heb al even zitten grasduinen in een oude discussie. Mogelijk kan ik een van deze discussies naar boven brengen, zodat ik niet al mijn werk van vroeger hoef over te doen. Maar dan moet ik nog even verder zoeken.

[Arja]

@Arja, ik heb in het verleden onder mijn oude nick 'Afgewezen' ellenlange Israëldiscussies gevoerd, waar jij volgens mij ook weleens bij betrokken was. Daar heb ik ook mijn argumenten voor deze visie op de tien stammen gegeven. Ik heb al even zitten grasduinen in een oude discussie. Mogelijk kan ik een van deze discussies naar boven brengen, zodat ik niet al mijn werk van vroeger hoef over te doen. Maar dan moet ik nog even verder zoeken.

Of we laten het gewoon zo Jij jouw overtuiging, ik niet jouw overtuiging. Jullie waren eigenlijk bezig over pleiten over de doop en ik was (al) gigantisch afgedwaald met mijn stukje over Korinthe.

[Posthoorn]

@Arja, ik heb in het verleden onder mijn oude nick 'Afgewezen' ellenlange Israëldiscussies gevoerd, waar jij volgens mij ook weleens bij betrokken was. Daar heb ik ook mijn argumenten voor deze visie op de tien stammen gegeven. Ik heb al even zitten grasduinen in een oude discussie. Mogelijk kan ik een van deze discussies naar boven brengen, zodat ik niet al mijn werk van vroeger hoef over te doen. Maar dan moet ik nog even verder zoeken.

Of we laten het gewoon zo Jij jouw overtuiging, ik niet jouw overtuiging. Jullie waren eigenlijk bezig over pleiten over de doop en ik was (al) gigantisch afgedwaald met mijn stukje over Korinthe.

Goed idee. Dit boekje kan ik je aanbevelen als het hierover gaat:
https://www.boekscout.nl/shop2/boek/9789402248371
Ik zie dat ik zelf ook nog een review heb geschreven.