Zondagsrust

[Zeeuw]

Mooi interview.
Zaken zijn niet zo zwart-wit, dat vind ik ook.
Bijvoorbeeld:
In een verslavingskliniek maken clienten gebruik van het internet en dat zal meestal niet kerkdienstgemist.nl zijn.
Stel, er is een internetstoring.
Het is in principe niet noodzakelijk dat clienten internet hebben, dat kan best wachten.
Maar sommige clienten kunnen zeer agressief worden als ze niet kunnen gamen en geen internet hebben en dat kan een serieus probleem voor het personeel zijn.
Wel of niet oplossen op zondag?

En zo zijn er nog tal van voorbeelden natuurlijk waar het niet zo zwart-wit is en dat is best moeilijk om een afweging te maken vind ik.

Ik vind al dat afwegen wat wel/niet kan erg wettisch. Alsof het daarvan afhangt.

De maatschappij is enorm veranderd. Veel bedrijven hebben inmiddels weekenddiensten. Daar ontkom je (bijna) niet aan. Ik betwijfel sterk of het zondig is om dan te werken.

Er zijn genoeg bedrijven waarbij dat niet nodig is. De Wet veranderd m.i. niet omdat de maatschappij veranderd.

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat laatste klopt helemaal. Maar ik denk dat een afweging dan toch de noodzakelijkheid van je werk is. Die verzekeraar vind ik geen goede afweging. Risico’s inschatten hoeft niet op zondag. Fiod/politie snap ik dan weer wel. Maar de vraag blijft toch voor ieder persoonlijk of je dan aan het werk, welk werk dan ook, wil deelnemen op zondag. Dat zaken anders zijn geworden moet geen doekje voor het bloeden zijn.

[merel]

Er zijn genoeg bedrijven waarbij dat niet nodig is. De Wet veranderd m.i. niet omdat de maatschappij veranderd.

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat het zwart wit is zegt toch ook niemand. Die voorbeelden van OM of Fiod vind ik best duidelijk. Lijkt mij noodzakelijk werk. Aan de andere kant is verkoper bij de Gamma op zondag voor mij ook duidelijk. Dat kan niet.

De GG synode heeft jaren geleden een rapport opgeleverd over zondagswerk die best genuanceerd was. Misschien dat ik of iemand anders dat nog kan vinden.

Bij een inval in het weekend gaat het er vaak om dat niemand aanwezig is. Regelmatig kan een inval die op zondag gepland is ook prima op zaterdag gepland kunnen worden. Voor mij is dit een van de redenen dat ik niet meer overweeg om bij de Fiod te solliciteren.

Zeker kan het ook wel eens op een zaterdag ingepland worden. Dat betekent echt niet automatisch dat het werk ook op zaterdag klaar is. Regelmatig duren deze zoekingen meerdere dagen en moet daarna nog verslag gedaan worden van hetgeen gevonden is. Ook dat kan, met name bij het vinden van contact geld of drugs, niet wachten tot maandag.

[merel]

Ik vind al dat afwegen wat wel/niet kan erg wettisch. Alsof het daarvan afhangt.

De maatschappij is enorm veranderd. Veel bedrijven hebben inmiddels weekenddiensten. Daar ontkom je (bijna) niet aan. Ik betwijfel sterk of het zondig is om dan te werken.

Volgens mij gaat het bij het interpreteren van de wet altijd eerst over wat de wet precies bepaald en daarna pas over hoe je die moet toepassen. Zo ga je op een plek waar een visverbod is, geen jagers aanhouden die eenden aan het schieten zijn omdat het onduidelijk is of eenden onder het visverbod vallen.

Dat er een sabbatsgebod is lijkt mij overduidelijk. Als je dat wilt betwisten, dan tast je toch wel de fundamenten van de Schrift aan. Dus het wettelijke kader is helder. Daarna komen de principes. De mijnheer in het krantenvoorbeeld heeft daarvoor een duidelijk criterium, namelijk of iets noodzakelijk is. Dat lijkt met een goed criterium. @ejvl voegt daar ook het begrip urgentie aan toe. Je zou ethisch gezien zelfs de gevolgenethiek kunnen toepassen. Als we A niet doen leidt dat tot schade B. Dat lijkt me voor veel noodzakelijke beroepen van belang, zoals ambulancechauffeur die in theorie de hele dag op wacht staat, verhinderd wordt om naar de kerk te gaan, maar uiteindelijk wegens het uitblijven van aanrijdingen niet hoeft te werken. Hij moet direct oproepbaar zijn, omdat eventuele gevolgschade te groot is bij een te lange aanrijtijd.

Boeiende discussie dus, maar graag wel met enige respect tot de fundamentele beginselen van de tien geboden.

Zeg je dit tegen mij? Waar toon ik geen respect?

[DDD]

Ik vind al dat afwegen wat wel/niet kan erg wettisch. Alsof het daarvan afhangt.

De maatschappij is enorm veranderd. Veel bedrijven hebben inmiddels weekenddiensten. Daar ontkom je (bijna) niet aan. Ik betwijfel sterk of het zondig is om dan te werken.

Er zijn genoeg bedrijven waarbij dat niet nodig is. De Wet veranderd m.i. niet omdat de maatschappij veranderd.

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat laatste klopt helemaal. Maar ik denk dat een afweging dan toch de noodzakelijkheid van je werk is. Die verzekeraar vind ik geen goede afweging. Risico’s inschatten hoeft niet op zondag. Fiod/politie snap ik dan weer wel. Maar de vraag blijft toch voor ieder persoonlijk of je dan aan het werk, welk werk dan ook, wil deelnemen op zondag. Dat zaken anders zijn geworden moet geen doekje voor het bloeden zijn.

Waarom is dat voor de Fiod wel? Ik werk zo min mogelijk op zondag, maar als ik ten gevolge van een eigen planningsfout anders een beroepsfout zou maken, dan zou ik wel op zondag werken.

Wij moeten ons werk ook getrouw doen.

Los daarvan ben ik het er niet mee eens dat er een één op één-verband zou zijn met het sabbatsgebod, maar dat is nog een afzonderlijk punt.

[Herman]

Zeg je dit tegen mij? Waar toon ik geen respect?

Je verklaart met je post de hele discussie tot wettisch. Als dat je bijdrage is aan een gesprek over normen, dan vind ik dat zeer schamel.

[MGG]

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat het zwart wit is zegt toch ook niemand. Die voorbeelden van OM of Fiod vind ik best duidelijk. Lijkt mij noodzakelijk werk. Aan de andere kant is verkoper bij de Gamma op zondag voor mij ook duidelijk. Dat kan niet.

De GG synode heeft jaren geleden een rapport opgeleverd over zondagswerk die best genuanceerd was. Misschien dat ik of iemand anders dat nog kan vinden.

Bij een inval in het weekend gaat het er vaak om dat niemand aanwezig is. Regelmatig kan een inval die op zondag gepland is ook prima op zaterdag gepland kunnen worden. Voor mij is dit een van de redenen dat ik niet meer overweeg om bij de Fiod te solliciteren.

Zeker kan het ook wel eens op een zaterdag ingepland worden. Dat betekent echt niet automatisch dat het werk ook op zaterdag klaar is. Regelmatig duren deze zoekingen meerdere dagen en moet daarna nog verslag gedaan worden van hetgeen gevonden is. Ook dat kan, met name bij het vinden van contact geld of drugs, niet wachten tot maandag.

Eens. Ik heb voor mezelf vooral moeite met het punt dat er bewust niet noodzakelijk werk op zondag gedaan wordt. Dat zaken uitlopen of noodzakelijk op zondag moeten is nu eenmaal zo. Het doel moet zijn dat dit tot het minimale beperkt wordt. Dus een weekend inval waar naar schatting een paar uur voor nodig is op zaterdag plannen.

[merel]

Er zijn genoeg bedrijven waarbij dat niet nodig is. De Wet veranderd m.i. niet omdat de maatschappij veranderd.

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat laatste klopt helemaal. Maar ik denk dat een afweging dan toch de noodzakelijkheid van je werk is. Die verzekeraar vind ik geen goede afweging. Risico’s inschatten hoeft niet op zondag. Fiod/politie snap ik dan weer wel. Maar de vraag blijft toch voor ieder persoonlijk of je dan aan het werk, welk werk dan ook, wil deelnemen op zondag. Dat zaken anders zijn geworden moet geen doekje voor het bloeden zijn.

Waarom is dat voor de Fiod wel? Ik werk zo min mogelijk op zondag, maar als ik ten gevolge van een eigen planningsfout anders een beroepsfout zou maken, dan zou ik wel op zondag werken.

Wij moeten ons werk ook getrouw doen.

Los daarvan ben ik het er niet mee eens dat er een één op één-verband zou zijn met het sabbatsgebod, maar dat is nog een afzonderlijk punt.

Mee eens. Ik denk ook dat daar meer nuance in zit dan hier verondersteld wordt.

@ zeeuw; mbt een verzekeraar vergis jij je. Een naaste collega moest afgelopen jaar de laatste dagen inclusief kerst van het jaar werken om alle meldingen gedaan vanuit het bedrijf te controleren op dekking. Alleen de meldingen gedaan in deze periode konden mogelijk onder de dekking vallen. Oudjaarsdag viel op een zondag en dat betekende dat hij die hele dag tot 's avonds laat aan het werk was. Natuurlijk is dat geen standaard werk, maar het kan wel voorkomen

[merel]

Zeg je dit tegen mij? Waar toon ik geen respect?

Je verklaart met je post de hele discussie tot wettisch. Als dat je bijdrage is aan een gesprek over normen, dan vind ik dat zeer schamel.

Dat bedoelde ik niet respectloos. Ik bedoelde wettisch in de zin van dat mag wel en dat mag niet zonder enige nuance van de hedendaagse maatschappij. Zoals aangegeven was het voorheen duidelijk. De supermarkten sloten op zaterdag middag om 17.00 uur. Alles werd afgesloten en men startte op zondagmorgen weer alles op. Alleen in de zorg, politie/brandweer en de horeca werkte men door. Voor het overige lag het land stil. Het was voor christenen heel duidelijk. Met het werken in de zorg en bij de politie deed je werken van barmhartigheid. Dat was geoorloofd en men raadde af om in de horeca te werken werken. Met het hele digitale tijdperk is dat nu eenmaal veranderd en ligt het niet meer zwart/wit.

[ejvl]

Een paar jaar geleden heb ik een predikant horen waarschuwen tegen werkende moeders op zondag in de zorg. Juist op de zondag wordt de moeder dan uit het gezin gehaald. Toen dacht ik, nou ja, dat moet toch gebeuren ook al is het zondag.

Het valt mij inmiddels wel op dat om mij heen de zondag idd regelmatig gebruikt wordt om juist dan te werken in de zorg. Het is werk wat gebeuren moet, maar ook wel weer in verhouding moet staan met het aantal uren van je contract lijkt mij.

Dat gebeurt bij ons ook. Op zondag werk ik niet, behalve oproepbaar voor hulp op afstand, en de vrouw werkt dan vaak in de zorg in het weekend.
Zo kunnen we beiden onze talenten gebruiken en nauwelijks gebruik maken van kinderopvang en zorgen dat er altijd een ouder bij de kinderen is.
We hadden ook kunnen kiezen door wel enkele dagen gebruik te maken van kinderopvang en beiden doordeweeks te gaan werken maar hebben bewust dit niet gedaan dus vrouwlief werkt bewust op zondag in de zorg.

[Zeeuw]

Deels mee eens. Het is alleen niet zo zwartwit zoals het hier gebracht wordt. Niet iedereen kan zijn eigen uren bepalen en het werk kan in de loop der jaren ook veranderen. Ik ken iemand die al 40 jaar bij hetzelfde bedrijf in de ICT werkt. Haar werk is inmiddels enorm veranderd en zij moet regelmatig in het weekend systemen updaten, soms ook in het buitenland. Dat hoefde 40 jaar geleden niet, inmiddels wel. Wat doe je als de functie dusdanig veranderd is het het bedrijf dat van jou verlangt? Of als economisch strafrecht advocaat sta je al jaren een groot bedrijf bij. Het OM doet in het weekend een inval in dit bedrijf en zij bellen jou voor hulp. En dan? Maandag bent u de eerste? Of je werkt bij het OM of de Fiod en er worden invallen gedaan. Ook dat is met regelmaat op zon- en feestdagen. Of werkzaam bij een verzekeraar en deze nemen een grote klant over waarin voorafgaand het hele weekend gewerkt moet worden om eerdere risico's in te schatten, of als rechter werkzaam en de zitting voor maandag vraagt nog veel spoed en actie in het weekend enz. enz.
We leven niet meer in een maatschappij waarin je zwart wit kan zeggen en nu stoppen de werkzaamheden op zaterdagmiddag 17.00 uur en op maandag bent u de eerste. Soms is het niet anders.

Dat laatste klopt helemaal. Maar ik denk dat een afweging dan toch de noodzakelijkheid van je werk is. Die verzekeraar vind ik geen goede afweging. Risico’s inschatten hoeft niet op zondag. Fiod/politie snap ik dan weer wel. Maar de vraag blijft toch voor ieder persoonlijk of je dan aan het werk, welk werk dan ook, wil deelnemen op zondag. Dat zaken anders zijn geworden moet geen doekje voor het bloeden zijn.

Waarom is dat voor de Fiod wel? Ik werk zo min mogelijk op zondag, maar als ik ten gevolge van een eigen planningsfout anders een beroepsfout zou maken, dan zou ik wel op zondag werken.

Wij moeten ons werk ook getrouw doen.

Los daarvan ben ik het er niet mee eens dat er een één op één-verband zou zijn met het sabbatsgebod, maar dat is nog een afzonderlijk punt.

Mee eens. Ik denk ook dat daar meer nuance in zit dan hier verondersteld wordt.

@ zeeuw; mbt een verzekeraar vergis jij je. Een naaste collega moest afgelopen jaar de laatste dagen inclusief kerst van het jaar werken om alle meldingen gedaan vanuit het bedrijf te controleren op dekking. Alleen de meldingen gedaan in deze periode konden mogelijk onder de dekking vallen. Oudjaarsdag viel op een zondag en dat betekende dat hij die hele dag tot 's avonds laat aan het werk was. Natuurlijk is dat geen standaard werk, maar het kan wel voorkomen

En waarom kon dat niet eerder in het jaar gecheckt worden?
Het ging er overigens om dat ik het geen goede afweging vond om op zondag te werken. Dat vind ik ‘controleren op dekking’ nog steeds niet voor een christen.

[merel]

Omdat bedrijven/ziekenhuizen vaak pas aan het einde van het jaar overstappen naar een andere verzekering. Vaak is dat pas in november bekend en dan stappen zij over per 1 januari. Die 2 maanden zijn meerdere mensen fulltime bezig met het juridisch in kaart brengen van de gevolgen van de overstap. Voor 1 januari moeten bv ziekenhuizen dan alle claims en mogelijke claims en klachten in kaart brengen en deze melden. Als deze niet voor 1 januari zijn gemeld, vallen ze niet onder de dekking van de verzekering. Deze beoordeling en dit overleg kost heel veel tijd. Als oudjaardag op een zondag valt, zal ook op zondag gewerkt moeten worden.

[Zeeuw]

Omdat bedrijven/ziekenhuizen vaak pas aan het einde van het jaar overstappen naar een andere verzekering. Vaak is dat pas in november bekend en dan stappen zij over per 1 januari. Die 2 maanden zijn meerdere mensen fulltime bezig met het juridisch in kaart brengen van de gevolgen van de overstap. Voor 1 januari moeten bv ziekenhuizen dan alle claims en mogelijke claims en klachten in kaart brengen en deze melden. Als deze niet voor 1 januari zijn gemeld, vallen ze niet onder de dekking van de verzekering. Deze beoordeling en dit overleg kost heel veel tijd.

Je zou denken: als het ieder jaar terugkomt zou er een oplossing voor moeten komen zodat Merel en collega’s niet van die bizarre werkpieken krijgen. Maar dat was de discussie hier niet. Ik begrijp je uitleg, ik zie het nog steeds niet als noodzakelijk zondagswerk maar als gevolg van systemen etc. Zo kun je alles scharen onder ‘het is niet zwart-wit’ en daar wil ik een beetje van weg blijven.

[Job]

Hoe kijken jullie er tegenaan om zelf vrij-zijn op zondag te bedingen en daarmee willens en wetens (onwetende?) collega's te laten zondigen?

[Wim Anker]

Omdat bedrijven/ziekenhuizen vaak pas aan het einde van het jaar overstappen naar een andere verzekering. Vaak is dat pas in november bekend en dan stappen zij over per 1 januari. Die 2 maanden zijn meerdere mensen fulltime bezig met het juridisch in kaart brengen van de gevolgen van de overstap. Voor 1 januari moeten bv ziekenhuizen dan alle claims en mogelijke claims en klachten in kaart brengen en deze melden. Als deze niet voor 1 januari zijn gemeld, vallen ze niet onder de dekking van de verzekering. Deze beoordeling en dit overleg kost heel veel tijd. Als oudjaardag op een zondag valt, zal ook op zondag gewerkt moeten worden.

Zowieso zou je niet bij een verzekeraar moeten (willen) werken.
En het woordeke "kan niet" is meestal een equivalent van "wil niet omdat de consequenties te zwaar zijn". Dat kan een prima afweging zijn maar gebruik maar niet te vaak het woord "kan niet".

En verder, als alle processen in NL worden ontwikkeld met in het achterhoofd de zondagsrust zullen er maar (zeer) weinig processen zijn die op zondag moeten doordraaien.
De opmerking: "ethyleenoxide kan dus alleen gemaakt worden in een productieproces waarmee de zondag gemoeid is" is m.i. daarmee wat te kort door de bocht. Als er energie gestoken zou worden in een proces wat wel de zondagsrust als randvoorwaarde stelt komt zo'n proces er echt wel. (en met de Bijbel in de hand kan dat ook prima bewezen worden, God vraagt NOOIT om iets te doen of te maken wat tegen zijn geboden ingaat).

[merel]

Volkomen mee eens. Alleen leven we niet in die utopische wereld, maar in een gebrekkige waar dat niet geldt.