"De middelen gebruiken"

[GGotK]

Nu heeft God alle mensen bevolen om zich te bekeren, maar nergens geeft Hij aanwijzingen voor het verkrijgen van de bekering. God heeft de zondaar geboden te geloven, maar nergens heeft Hij enig voorbereidend proces voorgeschreven, dat hij moet ondergaan om Hem te bewegen hem iets te geven, dat Hij anders niet gewillig was om te doen.

Het zijn alleen maar wantrouwende pogingen om Hem te overreden te willen geven, wat Hij reeds gewillig is om voor hem te doen.

Daar staat de Bijbel anders vol mee.

Ik ben benieuwd waar; zou je een aantal teksten kunnen noemen?

In Mattheus 7 bijvoorbeeld staan aanwijzingen genoeg.

[GGotK]

De uitleg in deze post moet men vooral lezen als een typisch geval van generalisatie van de bovenste plank.

Ik vermoed dat het lastig wordt om je laatste alinea te bewijzen met aantoonbare voorbeelden. Maar ik ben benieuwd naar die voorbeelden en naar je argumenten ten aanzien van die voorbeelden.

Ik daag je uit om deze reactie inhoudelijk te beantwoorden.

Ik beluister dit soort preken blijkbaar vaker dan jou. Ik kan legio voorbeelden geven.

Een vrij recente preek:
https://kerkdienstgemist.nl/stations/26 ... 2390002619

Ja, met legio linkjes kan ik niets. Leg nu eens uit wat er volgens jou inhoudelijk mis is met het artikel van de Dordtse Leerregels.

Ik kan die preek beluisteren en dat wil ik best doen, maar misschien bezie ik hef wel heel anders dan jij dat doet.

Je vraagt een voorbeeld, ik geef een voorbeeld.

En wat er inhoudelijk mis is? Heel eenvoudig: ik hoor in heel veel preken in de gezindte geen oproep tot geloof en bekering. Daarom verwees ik naar de Dordtse Leerregels. Daarin wordt de opdracht beschreven die dominees hebben.

Ik denk dat in bijna alle preken van dominees uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte er wel een oproep tot geloof en bekering is, zeker in de toepassing. Ik moet wel zo eerlijk zijn dat deze oproep vaak 'zwak' en sporadisch is, zeker als je het vergelijkt met (bepaalde) oudvaders/puriteinen. Preken waar echt helemaal geen oproep tot geloof en bekering te horen is, zijn bijvoorbeeld te vinden bij Philpot, maar ook in kerkelijke gemeentes waar iedereen voor bekeerd wordt gehouden.

[Hendrien]

In de openingspost staat: kon het zijn dat de Heere de middelen wil zegenen. Hier lees ik zoekt en gij zult vinden. Ook lees ik een bevel om in te gaan door de enge poort en niet een wensen of gebed om door de enge poort in te mogen gaan. Ik ben dus niet overtuigd.

[GGotK]

In de openingspost staat: kon het zijn dat de Heere de middelen wil zegenen. Hier lees ik zoekt en gij zult vinden. Ook lees ik een bevel om in te gaan door de enge poort en niet een wensen of gebed om door de enge poort in te mogen gaan. Ik ben dus niet overtuigd.

Mattheus 7 haalde ik aan naar aanleiding van uw stellingname dat God nergens aanwijzingen zou geven om tot bekering te komen.

[Hendrien]

In de openingspost staat: kon het zijn dat de Heere de middelen wil zegenen. Hier lees ik zoekt en gij zult vinden. Ook lees ik een bevel om in te gaan door de enge poort en niet een wensen of gebed om door de enge poort in te mogen gaan. Ik ben dus niet overtuigd.

Mattheus 7 haalde ik aan naar aanleiding van uw stellingname dat God nergens aanwijzingen zou geven om tot bekering te komen.

Dan begrijpen we elkaar verkeerd.

[Johannes 3:16]

Ik omschreef recent een preek die ik laatst beluisterde. Ik omschreef die als volgt: “er zijn mooie dingen en zaken gezegd. Zaken die bevindelijk weerklank vonden. De preek duurde ruim een kwartier langer dan normaal, vooral door de herhaling van zaken die al genoemd waren. Maar het kruis stond ver weg”.

Ik zie hier dat er een oproep van bekering plaats vind van een enkele minuut (zie ik aan de tijdsaanduidingen). Is dat niet heel mager voor een preek van drie kwartier?

Heeft in essentie @refo en @Johannes 3:18 dan niet gelijk?

Nee. Ze gaan eerst de preek framen, naar datgene wat er volgens hen niet gezegd zou zijn. Daarvoor brengen ze geen enkel inhoudelijk argument, dan enkel een linkje wat ik dan maar even moet beluisteren en moet doorzoeken op argumenten die het tegendeel van hun stellingname beweren.

En daarna zeggen ze: zie je wel dat ík gelijk heb. Terwijl het één preek is over een bepaald onderwerp, wat dus totaal geen relevantie in zich heeft om als enig argument te dienen.

Het is precies hetzelfde als ik tien mensen met een BMW uit Waardenburg bij elkaar roep en zeg: alle mensen in Waardenburg rijden in een BMW, dus alle Waardenburgers zijn rijk.

Het is gewoon de grootste onzin. Ik zou zeggen: bedenk bij zulke generaliserende oneliners: wat zou de Heere Jezus er nu van vinden als je Zijn knechten op deze generaliserende wijze wegzet?

Was het maar onzin.

Ik geef weer wat ik in preken hoor. De preek uit de link is daar een typisch een voorbeeld van. Je vroeg immers om een voorbeeld? Ik zou veel meer voorbeelden kunnen noemen. Teveel.
Aan het slot van een preek heb je vaak al genoeg, want dan klinkt meestal de aansporing.

Wat ik waarneem:

Mensen worden opgeroepen tot gebed, niet om te geloven. Tot gebed, of God hen wil bekeren / het geloof wil schenken.

Het probleem is dat dominees zo goed kunnen begrijpen dat mensen niet kunnen geloven en daarom ook niet oproepen tot geloof. Het woord geloof lijkt wel een vies woord geworden te zijn.

Daarom raden de dominees de hoorder aan om te bidden, te smeken. Alsof God overgehaald moet worden om iets te doen. Maar wat verwachten ze dat God dan zal doen? God heeft toch duidelijk genoeg aangegeven wat de weg tot de zaligheid is?

Afgelopen zondag zei er nog een kandidaat dat de kinderen maar net zo lang 'Maak om Jezus wil mij rein' moesten bidden totdat de Heere het zou geven...
Ik moest aan de Baälpriesters op de Karmel denken. Die dachten ook zo.

God wordt voorgesteld als een God Die omgepraat moet worden, Die bewogen moet worden.

Nog een voorbeeld: een preek van begin dit jaar, waarin een predikant in het gedeelte over de wedergeboorte in Johannes 3 zijn luisteraars aanspoorde om 5 dingen te doen:
1) om te bidden tot God
2) om na te denken over hun verdorvenheid
3) om na te denken over Gods wet
4) om de middelen te gebruiken
5) om het evangelie te onderzoeken

Maar de oproep om (zonder uitstel) te geloven klonk niet. En dat in een preek over Johannes 3.

Zonder uitstel, dus op het moment dat het Evangelie klinkt. Op dát moment moet de boodschap worden geloofd.

En ondertussen wordt er (heel gereformeerd) beleden dat het Evangelie met bevel van bekering en geloof gepredikt moet worden.

De praktijk is helaas anders.

[DDD]

Helemaal eens. Het is een dwaling, en het gekste is nog, dat er dan mensen oprecht opschrijven dat het bevel van bekering en geloof in de preek naar voren komt. Terwijl dat overduidelijk niet zo is.

Het is niet te geloven.

[GerefGemeente-lid]

Ik omschreef recent een preek die ik laatst beluisterde. Ik omschreef die als volgt: “er zijn mooie dingen en zaken gezegd. Zaken die bevindelijk weerklank vonden. De preek duurde ruim een kwartier langer dan normaal, vooral door de herhaling van zaken die al genoemd waren. Maar het kruis stond ver weg”.

Ik zie hier dat er een oproep van bekering plaats vind van een enkele minuut (zie ik aan de tijdsaanduidingen). Is dat niet heel mager voor een preek van drie kwartier?

Heeft in essentie @refo en @Johannes 3:18 dan niet gelijk?

Nee. Ze gaan eerst de preek framen, naar datgene wat er volgens hen niet gezegd zou zijn. Daarvoor brengen ze geen enkel inhoudelijk argument, dan enkel een linkje wat ik dan maar even moet beluisteren en moet doorzoeken op argumenten die het tegendeel van hun stellingname beweren.

En daarna zeggen ze: zie je wel dat ík gelijk heb. Terwijl het één preek is over een bepaald onderwerp, wat dus totaal geen relevantie in zich heeft om als enig argument te dienen.

Het is precies hetzelfde als ik tien mensen met een BMW uit Waardenburg bij elkaar roep en zeg: alle mensen in Waardenburg rijden in een BMW, dus alle Waardenburgers zijn rijk.

Het is gewoon de grootste onzin. Ik zou zeggen: bedenk bij zulke generaliserende oneliners: wat zou de Heere Jezus er nu van vinden als je Zijn knechten op deze generaliserende wijze wegzet?

Was het maar onzin.

Ik geef weer wat ik in preken hoor. De preek uit de link is daar een typisch een voorbeeld van. Je vroeg immers om een voorbeeld? Ik zou veel meer voorbeelden kunnen noemen. Teveel.
Aan het slot van een preek heb je vaak al genoeg, want dan klinkt meestal de aansporing.

Wat ik waarneem:

Mensen worden opgeroepen tot gebed, niet om te geloven. Tot gebed, of God hen wil bekeren / het geloof wil schenken.

Het probleem is dat dominees zo goed kunnen begrijpen dat mensen niet kunnen geloven en daarom ook niet oproepen tot geloof. Het woord geloof lijkt wel een vies woord geworden te zijn.

Daarom raden de dominees de hoorder aan om te bidden, te smeken. Alsof God overgehaald moet worden om iets te doen. Maar wat verwachten ze dat God dan zal doen? God heeft toch duidelijk genoeg aangegeven wat de weg tot de zaligheid is?

Afgelopen zondag zei er nog een kandidaat dat de kinderen maar net zo lang 'Maak om Jezus wil mij rein' moesten bidden totdat de Heere het zou geven...
Ik moest aan de Baälpriesters op de Karmel denken. Die dachten ook zo.

God wordt voorgesteld als een God Die omgepraat moet worden, Die bewogen moet worden.

Nog een voorbeeld: een preek van begin dit jaar, waarin een predikant in het gedeelte over de wedergeboorte in Johannes 3 zijn luisteraars aanspoorde om 5 dingen te doen:
1) om te bidden tot God
2) om na te denken over hun verdorvenheid
3) om na te denken over Gods wet
4) om de middelen te gebruiken
5) om het evangelie te onderzoeken

Maar de oproep om (zonder uitstel) te geloven klonk niet. En dat in een preek over Johannes 3.

Zonder uitstel, dus op het moment dat het Evangelie klinkt. Op dát moment moet de boodschap worden geloofd.

En ondertussen wordt er (heel gereformeerd) beleden dat het Evangelie met bevel van bekering en geloof gepredikt moet worden.

De praktijk is helaas anders.

Ik vind dit een remonstrantse gedachte en mis het aspect van het zaligmakende werk van Gods Geest en de noodzaak van de toepassing daarvan aan het hart in je bijdrages.

Je zegt hier dat de mens zélf moet geloven en dat God hem dán bekeert. Maar dat is nu precies het punt, dat kan een mens helemaal niet. En daarom gaat het bevel van geloof en bekering niet zonder de oproep tot volharding in het gebed tot de Heere, of Hij dat geloof in het hart wil schenken. Het geloof is een gave van God, wat Hij wegschenkt in het hart van volkomen verloren zondaren die niets meer kunnen aanbrengen. Wij hebben echter wel de volle verantwoordelijkheid als we onbekeerd en in ongeloof voortleven. We kunnen ons nooit verschuilen achter onze onmacht en onwil. Maar dat betekent niet dat de volharding in het gebed tot God, met smeking en geween af te serveren is tot het bidden tot een afgod. Ik vind dat echt een godslasterlijke uitspraak en het raakt me diep.

[Bertiel]

Zondagochtend nog over gehoord. Een preek met een meter dogmatiek erin.
Niet kunnen = niet willen.
Maar dat zijn preken die doodslaan en niet die tot leven wekken.

[GerefGemeente-lid]

Zondagochtend nog over gehoord. Een preek met een meter dogmatiek erin.
Niet kunnen = niet willen.
Maar dat zijn preken die doodslaan en niet die tot leven wekken.

Ik begrijp deze reactie niet zo goed, eigenlijk. Wat wil je hiermee zeggen?

[pierre27]

Ik beluister dit soort preken blijkbaar vaker dan jou. Ik kan legio voorbeelden geven.

Een vrij recente preek:
https://kerkdienstgemist.nl/stations/26 ... 2390002619

Ja, met legio linkjes kan ik niets. Leg nu eens uit wat er volgens jou inhoudelijk mis is met het artikel van de Dordtse Leerregels.

Ik kan die preek beluisteren en dat wil ik best doen, maar misschien bezie ik hef wel heel anders dan jij dat doet.

Je vraagt een voorbeeld, ik geef een voorbeeld.

En wat er inhoudelijk mis is? Heel eenvoudig: ik hoor in heel veel preken in de gezindte geen oproep tot geloof en bekering. Daarom verwees ik naar de Dordtse Leerregels. Daarin wordt de opdracht beschreven die dominees hebben.

Ik denk dat in bijna alle preken van dominees uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte er wel een oproep tot geloof en bekering is, zeker in de toepassing. Ik moet wel zo eerlijk zijn dat deze oproep vaak 'zwak' en sporadisch is, zeker als je het vergelijkt met (bepaalde) oudvaders/puriteinen. Preken waar echt helemaal geen oproep tot geloof en bekering te horen is, zijn bijvoorbeeld te vinden bij Philpot, maar ook in kerkelijke gemeentes waar iedereen voor bekeerd wordt gehouden.

Dat denk ik ook, zwak of niet, deze oproep klinkt. De oproep om te genieten van het EK hoor ik niet in de kerk en dat doen we dan wel weer in onze gezindte. Ongelooflijk verbazingwekkend.

[refo]

Ik beluister dit soort preken blijkbaar vaker dan jou. Ik kan legio voorbeelden geven.

Een vrij recente preek:
https://kerkdienstgemist.nl/stations/26 ... 2390002619

Ja, met legio linkjes kan ik niets. Leg nu eens uit wat er volgens jou inhoudelijk mis is met het artikel van de Dordtse Leerregels.

Ik kan die preek beluisteren en dat wil ik best doen, maar misschien bezie ik hef wel heel anders dan jij dat doet.

Je vraagt een voorbeeld, ik geef een voorbeeld.

En wat er inhoudelijk mis is? Heel eenvoudig: ik hoor in heel veel preken in de gezindte geen oproep tot geloof en bekering. Daarom verwees ik naar de Dordtse Leerregels. Daarin wordt de opdracht beschreven die dominees hebben.

Ik denk dat in bijna alle preken van dominees uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte er wel een oproep tot geloof en bekering is, zeker in de toepassing. Ik moet wel zo eerlijk zijn dat deze oproep vaak 'zwak' en sporadisch is, zeker als je het vergelijkt met (bepaalde) oudvaders/puriteinen. Preken waar echt helemaal geen oproep tot geloof en bekering te horen is, zijn bijvoorbeeld te vinden bij Philpot, maar ook in kerkelijke gemeentes waar iedereen voor bekeerd wordt gehouden.

Een 'oproep' is het meestal niet. Hooguit de constatering dat 'het zo niet langer kan'. Want je kunt als predikant niet oproepen. Wedergeboorte is noodzakelijk en dat doet God. De oproep is dan meestal in de zin van: vraag God erom.
Afgelopen zondag hadden we een kandidaat. Die deelde de gemeente in in drie groepen: onbekeerden, zoekende zielen en volk van God. Het ging vooral over de tweede groep.
Wel een interessant verschijnsel. Want zoekende zielen zijn we toch allemaal? Dus zijn we niet onbekeerd. En aangezien er maar 2 wegen zijn is dat helemaal ok.

[GerefGemeente-lid]

Ja, met legio linkjes kan ik niets. Leg nu eens uit wat er volgens jou inhoudelijk mis is met het artikel van de Dordtse Leerregels.

Ik kan die preek beluisteren en dat wil ik best doen, maar misschien bezie ik hef wel heel anders dan jij dat doet.

Je vraagt een voorbeeld, ik geef een voorbeeld.

En wat er inhoudelijk mis is? Heel eenvoudig: ik hoor in heel veel preken in de gezindte geen oproep tot geloof en bekering. Daarom verwees ik naar de Dordtse Leerregels. Daarin wordt de opdracht beschreven die dominees hebben.

Ik denk dat in bijna alle preken van dominees uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte er wel een oproep tot geloof en bekering is, zeker in de toepassing. Ik moet wel zo eerlijk zijn dat deze oproep vaak 'zwak' en sporadisch is, zeker als je het vergelijkt met (bepaalde) oudvaders/puriteinen. Preken waar echt helemaal geen oproep tot geloof en bekering te horen is, zijn bijvoorbeeld te vinden bij Philpot, maar ook in kerkelijke gemeentes waar iedereen voor bekeerd wordt gehouden.

Een 'oproep' is het meestal niet. Hooguit de constatering dat 'het zo niet langer kan'. Want je kunt als predikant niet oproepen. Wedergeboorte is noodzakelijk en dat doet God. De oproep is dan meestal in de zin van: vraag God erom.
Afgelopen zondag hadden we een kandidaat. Die deelde de gemeente in in drie groepen: onbekeerden, zoekende zielen en volk van God. Het ging vooral over de tweede groep.
Wel een interessant verschijnsel. Want zoekende zielen zijn we toch allemaal? Dus zijn we niet onbekeerd. En aangezien er maar 2 wegen zijn is dat helemaal ok.

Dat is niet iets typisch kenmerkende voor de rechterzijde van de GG hoor. Om een voorbeeld te geven: er werd onlangs een preek gelezen van ds. R.A.M. Visser en die had het over de uitdrukking: degenen voor wie de brug naar de wereld is opgehaald, maar die zich bij Gods volk niet durven rekenen.

[Hendrien]

Er zijn maar 2 wegen. In Christus of buiten Hem!

[Zeeuw]

Je vraagt een voorbeeld, ik geef een voorbeeld.

En wat er inhoudelijk mis is? Heel eenvoudig: ik hoor in heel veel preken in de gezindte geen oproep tot geloof en bekering. Daarom verwees ik naar de Dordtse Leerregels. Daarin wordt de opdracht beschreven die dominees hebben.

Ik denk dat in bijna alle preken van dominees uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte er wel een oproep tot geloof en bekering is, zeker in de toepassing. Ik moet wel zo eerlijk zijn dat deze oproep vaak 'zwak' en sporadisch is, zeker als je het vergelijkt met (bepaalde) oudvaders/puriteinen. Preken waar echt helemaal geen oproep tot geloof en bekering te horen is, zijn bijvoorbeeld te vinden bij Philpot, maar ook in kerkelijke gemeentes waar iedereen voor bekeerd wordt gehouden.

Een 'oproep' is het meestal niet. Hooguit de constatering dat 'het zo niet langer kan'. Want je kunt als predikant niet oproepen. Wedergeboorte is noodzakelijk en dat doet God. De oproep is dan meestal in de zin van: vraag God erom.
Afgelopen zondag hadden we een kandidaat. Die deelde de gemeente in in drie groepen: onbekeerden, zoekende zielen en volk van God. Het ging vooral over de tweede groep.
Wel een interessant verschijnsel. Want zoekende zielen zijn we toch allemaal? Dus zijn we niet onbekeerd. En aangezien er maar 2 wegen zijn is dat helemaal ok.

Dat is niet iets typisch kenmerkende voor de rechterzijde van de GG hoor. Om een voorbeeld te geven: er werd onlangs een preek gelezen van ds. R.A.M. Visser en die had het over de uitdrukking: degenen voor wie de brug naar de wereld is opgehaald, maar die zich bij Gods volk niet durven rekenen.

Ik denk dat het erg belangrijk is hoe vervolgens met deze mensen om wordt gegaan. Ga je er omheen staan, als om een teer plantje en geef je het, binnen alle beperkte menselijke mogelijkheden, water of stamp je er met laarzen en een schoffel overheen om eens goed te kijken of het wel kan overzomeren en overwinteren.