Herziene Statenvertaling

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:Zie het persbericht van de HSV over de kritiek van LMP Scholten op de hertaling van ps 46.

Heeft iemand dit artikel van LMP Scholten digitaal?
Ik reageer op een beetje oud bericht, realiseer ik mij.
Ik doe dat echter hierom omdat het persbericht van de HSV nog steeds (14 januari 2006) op de site staat van de HSV, terwijl de GBS in september 2005 al op dit persbericht heeft gereageerd. Vanuit de HSV is vervolgens geen nieuwe reactie gekomen.

Daarnaast heeft de GBS weer nieuwe, uitgebreid vanuit de grondtekst onderbouwde, kritiek doen uitgaan, maar dan op de hertaling van Genesis. Ik mis nog een reactie of persbericht van de HSV over die laatste kritiek. De enige reactie die ik gezien heb, was een reactie van Kole nog vóórdat hij de kritiek van de GBS gelezen had. Zijn ze bij de HSV aan een reactie niet toegekomen, of zijn ze door deze kritiek in ernstige verlegenheid gekomen? Wie weet dat?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

dat weten ze zelf :) Stuur ze een mail zou ik zeggen :)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Zie het persbericht van de HSV over de kritiek van LMP Scholten op de hertaling van ps 46.

Heeft iemand dit artikel van LMP Scholten digitaal?
Ik reageer op een beetje oud bericht, realiseer ik mij.
Ik doe dat echter hierom omdat het persbericht van de HSV nog steeds (14 januari 2006) op de site staat van de HSV, terwijl de GBS in september 2005 al op dit persbericht heeft gereageerd. Vanuit de HSV is vervolgens geen nieuwe reactie gekomen.

Daarnaast heeft de GBS weer nieuwe, uitgebreid vanuit de grondtekst onderbouwde, kritiek doen uitgaan, maar dan op de hertaling van Genesis. Ik mis nog een reactie of persbericht van de HSV over die laatste kritiek. De enige reactie die ik gezien heb, was een reactie van Kole nog vóórdat hij de kritiek van de GBS gelezen had. Zijn ze bij de HSV aan een reactie niet toegekomen, of zijn ze door deze kritiek in ernstige verlegenheid gekomen? Wie weet dat?
Het interview beluisterend, begreep ik dat er aardig contact was tussen HSV en GBS. Weliswaar kritiek, maar goed, sommigen zaken werden wél overgenomen door HSV.

Overigens is krtiek natuurlijk logisch, vanuit het GBS. Kole en De Blois geven beiden aan dat ze eigenlijk liever een nieuwe vertaling zouden willen, vanuit de grondtekst.
Het GBS wil de SV laten bestaan en niets veranderen.

Dus dat deze 2 niet helemaal tot elkaar komen, is te verwachten.

Ik ben wel benieuwd hoe er uit de gergem gereageerd gaat worden, Kole, De Blois en ook ds. Vreugdenhil doen allemaal op persoonlijke titel mee.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Pim schreef:Wel jammer trouwens dat niemand uit de HHK zetel heeft in het bestuur en het commite van aanbeveling. De overige kerken die je er zou verwachten zijn wel vertegenwoordigd.
Ik ben juist blij dat er geen medewerking wordt verleend vanuit de HHK.

Let maar op, deze nieuwe bijbelvertaling (want dat is het) gaat voor verdeling zorgen in gemeenten. Ouderling Kole wil wel de HSV, maar Oudeling Scholten niet.
jacob

Bericht door jacob »

Matthijs schreef:
Pim schreef:Wel jammer trouwens dat niemand uit de HHK zetel heeft in het bestuur en het commite van aanbeveling. De overige kerken die je er zou verwachten zijn wel vertegenwoordigd.
Ik ben juist blij dat er geen medewerking wordt verleend vanuit de HHK.

Let maar op, deze nieuwe bijbelvertaling (want dat is het) gaat voor verdeling zorgen in gemeenten. Ouderling Kole wil wel de HSV, maar Oudeling Scholten niet.
Ze zijn al verdeeld. :wink:

tis toch diaken Scholten?
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Matthijs schreef: Let maar op, deze nieuwe bijbelvertaling (want dat is het) gaat voor verdeling zorgen in gemeenten. Ouderling Kole wil wel de HSV, maar Oudeling Scholten niet.
[align=right]Scholten is geen ouderling, maar diaken. Maar dit terzijde[/align]
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

jakobmarin schreef:
Matthijs schreef: Let maar op, deze nieuwe bijbelvertaling (want dat is het) gaat voor verdeling zorgen in gemeenten. Ouderling Kole wil wel de HSV, maar Oudeling Scholten niet.
[align=right]Scholten is geen ouderling, maar diaken. Maar dit terzijde[/align]
En "ouderling" is zonder hoofdletter in de herziene vertaling..... :wink:
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

o dat weet ik helemaal niet.
Ik zei het meer als voorbeeld wat er zou kunnen gaan gebeuren tijdens een kerkenraadsvergadering.

Ik had er ook net zo goed een andere naam kunnen invullen.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Miscanthus schreef:
jakobmarin schreef:
Matthijs schreef: Let maar op, deze nieuwe bijbelvertaling (want dat is het) gaat voor verdeling zorgen in gemeenten. Ouderling Kole wil wel de HSV, maar Oudeling Scholten niet.
[align=right]Scholten is geen ouderling, maar diaken. Maar dit terzijde[/align]
En "ouderling" is zonder hoofdletter in de herziene vertaling..... :wink:
Ja en tis cker ook geen oudeling;-)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:Overigens is krtiek natuurlijk logisch, vanuit het GBS. Kole en De Blois geven beiden aan dat ze eigenlijk liever een nieuwe vertaling zouden willen, vanuit de grondtekst.
Het GBS wil de SV laten bestaan en niets veranderen.
Dus dat deze 2 niet helemaal tot elkaar komen, is te verwachten.

Ik ben wel benieuwd hoe er uit de gergem gereageerd gaat worden, Kole, De Blois en ook ds. Vreugdenhil doen allemaal op persoonlijke titel mee.
Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!

2. Nu laat het zich ook begrijpen waarom in de HSV zoveel inhoudelijke wijzigingen zijn opgenomen die met taalkundige modernisering niets te maken hebben. Men wil dus eigenlijk liever een nieuwe vertaling en neemt met deze "herziening" daar dus al een voorschot op! (Waarom maken ze dan gewoon geen nieuwe vertaling, dat is tenminste eerlijk.)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Overigens is krtiek natuurlijk logisch, vanuit het GBS. Kole en De Blois geven beiden aan dat ze eigenlijk liever een nieuwe vertaling zouden willen, vanuit de grondtekst.
Het GBS wil de SV laten bestaan en niets veranderen.
Dus dat deze 2 niet helemaal tot elkaar komen, is te verwachten.

Ik ben wel benieuwd hoe er uit de gergem gereageerd gaat worden, Kole, De Blois en ook ds. Vreugdenhil doen allemaal op persoonlijke titel mee.
Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!

2. Nu laat het zich ook begrijpen waarom in de HSV zoveel inhoudelijke wijzigingen zijn opgenomen die met taalkundige modernisering niets te maken hebben. Men wil dus eigenlijk liever een nieuwe vertaling en neemt met deze "herziening" daar dus al een voorschot op! (Waarom maken ze dan gewoon geen nieuwe vertaling, dat is tenminste eerlijk.)
Zucht... gaan we weer.

Inderdaad... hadden ze het maar een andere titel gegeven... dan hadden we dit gezeur niet gehad.... Maar ondertussen was er net zoveel kritiek van jou gekomen als nu. :)

En goed dat ze naar de grondtekst kijken en niet alleen naar de SV... direct vertalen is veel betrouwbaarder dan een vertaling opnieuw vertalen :)

En hoe die vertaling dan heet boeit me niet :)
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Overigens is krtiek natuurlijk logisch, vanuit het GBS. Kole en De Blois geven beiden aan dat ze eigenlijk liever een nieuwe vertaling zouden willen, vanuit de grondtekst.
Het GBS wil de SV laten bestaan en niets veranderen.
Dus dat deze 2 niet helemaal tot elkaar komen, is te verwachten.

Ik ben wel benieuwd hoe er uit de gergem gereageerd gaat worden, Kole, De Blois en ook ds. Vreugdenhil doen allemaal op persoonlijke titel mee.
Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!
Dat is volgens mij niet de officiele lijn van het HSV-bestuur. Je mening baseren op prive opvattingen van een enkeling lijkt me dan ook niet helemaal de goede manier. Je kunt als enkeling afwijkende opvattingen hebben en toch achter het standpunt van een bestuur staan (vergelijk dat eens met de vrouwendiscussie binnen de SGP).
Zonderling schreef: 2. Nu laat het zich ook begrijpen waarom in de HSV zoveel inhoudelijke wijzigingen zijn opgenomen die met taalkundige modernisering niets te maken hebben. Men wil dus eigenlijk liever een nieuwe vertaling en neemt met deze "herziening" daar dus al een voorschot op! (Waarom maken ze dan gewoon geen nieuwe vertaling, dat is tenminste eerlijk.)
Ik zou er graag hier in dit topic een paar zien en dat dan graag vergelijken met de grondtekst. Nu wordt er gezegd dat er inhoudelijke wijzigingen zijn, zonder dat men concreet wordt.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Marnix schreef: [...]
Inderdaad... hadden ze het maar een andere titel gegeven... dan hadden we dit gezeur niet gehad.... Maar ondertussen was er net zoveel kritiek van jou gekomen als nu. :)

En goed dat ze naar de grondtekst kijken en niet alleen naar de SV... direct vertalen is veel betrouwbaarder dan een vertaling opnieuw vertalen :)

En hoe die vertaling dan heet boeit me niet :)
Ik vind de titel prima: het is namelijk ook een herziening en geen hertaling. Dat laatste is gebeurd in 1977 in de zgn. Tukker editie van de Statenvertaling, waarbij bijv. woorden als 'des' en 'der' zijn veranderd in 'van de'/'van het' etc.

Een herziening gaat per definitie verder. En wat betreft het verwijzen naar de Statenvertaling: ik vind dat ook prima, want ze willen gebruik maken van dezelfde vertaalprincipes als de Statenvertalers, en ook maken ze gebruik van de zelfde grondtekst (Textus Receptus voor het NT i.p.v. Nestle-Aland editie 27 die bijv. voor de NBV is gebruikt).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:
Zonderling schreef:Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!

2. Nu laat het zich ook begrijpen waarom in de HSV zoveel inhoudelijke wijzigingen zijn opgenomen die met taalkundige modernisering niets te maken hebben. Men wil dus eigenlijk liever een nieuwe vertaling en neemt met deze "herziening" daar dus al een voorschot op! (Waarom maken ze dan gewoon geen nieuwe vertaling, dat is tenminste eerlijk.)
Zucht... gaan we weer.

Inderdaad... hadden ze het maar een andere titel gegeven... dan hadden we dit gezeur niet gehad.... Maar ondertussen was er net zoveel kritiek van jou gekomen als nu. :)

En goed dat ze naar de grondtekst kijken en niet alleen naar de SV... direct vertalen is veel betrouwbaarder dan een vertaling opnieuw vertalen :)

En hoe die vertaling dan heet boeit me niet :)
Ja Marnix, daar heb je inderdaad die lastige zonderling weer, die zo zeurt. Neem dan maar kritiekloos aan dat de HSV beter uit de grondtekst vertaalt dan de SV. Laat me dan nog eens enkele voorbeelden noemen. Ik pak de voorbeelden uit Genesis, en dan de laatste versie van de HSV die ik van hun website geplukt heb en waarvan ze meldden dat ze die nóg een keer hebben nagekeken n.a.v. alle reacties. Ik gebruik dus de laatste versie, zeg maar de herziene herziene versie.

1. Genesis 19:5:
SV
Breng hen uit tot ons
HSV
Breng hen naar buiten
Waar zijn de woordjes "tot ons" gebleven. Verdiep je nu eens in de grondtekst!

2. Genesis 19:16 (zelfde hoofdstuk):
SV
.. en zij brachten hem uit en stelden hem buiten de stad
HSV
.. en zij brachten hem buiten de stad
Aardig samengevat in de HSV, maar de grondtekst kent wel degelijk twee werkwoorden in plaats van één.

3. Genesis 19:16 (zelfde hoofdstuk)
SV
Maar hij vertoefde = treuzelde
HSV
Lot aarzelde echter nog
Het Hebreeuwse woord betekent talmen of dralen. Dus niet aarzelen. Je kunt natuurlijk denken dat het talmen voortkwam uit aarzelen, maar dat staat er in elk geval niet.
En waar komt de naam Lot hier ineens vandaan? Kijk eens in de grondtekst!

4. Genesis 19:14 (zelfde hoofdstuk)
SV
Maar hij was in de ogen zijner schoonzonen als jokkende = schertsende
HS
In de ogen van zijn schoonzoons dreef hij echter de spot met hen
Het werkwoord betekent zowel schertsen als spotten. Dat het woord híer spotten zou betekenen vind ik wel erg onlogisch. Bovendien ontbreken de woorden "met hen" in de grondtekst wat de gekozen betekenis in de HSV er niet waarschijnlijker op maakt.

5. Genesis 19:10 en 12 (zelfde hoofdstuk) is "mannen" (SV) veranderd in "twee mannen" (HSV). Twee staat niet in de grondtekst.

6. Genesis 19:7 (zelfde hoofdstuk) is "mijn broeders" veranderd in "broeders". In de grondtekst staat "mijn" er wel degelijk. Idem vers 2 met "mijn heren".

Alles uit hetzelfde hoofdstuk Genesis 19. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Dit is meteen mijn antwoord op enkele andere reacties. Dezelfde vertaalprincipes? Even nauwkeurig als de Statenvertaling? Nauwkeuriger dan een taalkundige revisie? Was het maar waar!
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Zonderling schreef: 1. Genesis 19:5:
SV
Breng hen uit tot ons
HSV
Breng hen naar buiten
Waar zijn de woordjes "tot ons" gebleven. Verdiep je nu eens in de grondtekst!

2. Genesis 19:16 (zelfde hoofdstuk):
SV
.. en zij brachten hem uit en stelden hem buiten de stad
HSV
.. en zij brachten hem buiten de stad
Aardig samengevat in de HSV, maar de grondtekst kent wel degelijk twee werkwoorden in plaats van één.
Volgens mij zijn dit voorbeelden van typische Hebraïsmen. Manieren van zeggen die geen Nederlands zijn. Om nog een voorbeeld te noemen:

Genesis 1:4 SV
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

Genesis 1:4 HSV
En God zag dat het licht goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.

In het Hebreeuws staat er inderdaad 'tussen het licht en tussen de duisternis'. Twee keer 'tussen'. Maar dat is geen Nederlands! Wij zeggen: 'tussen X en Y', en niet 'tussen X en tussen Y'.

Op dezelfde manier moet je omgaan met jouw voorbeelden. Nu kun je er voor kiezen om in 19:5 de nadruk te leggen op 'het naar buiten brengen', of 'het tot ons brengen'. Maar in het Nederlands is de combinatie van beide zinnen niet gewoon. En de HSV heeft dus gekozen voor het naar buiten brengen. Het tot ons brengen zit impliciet in het vervolg van de tekst.

In 19:6 heb je hetzelfde: in het Hebreeuws is 'het naar buiten de stad brengen' duidelijk opgesplitst in 2 handelingen: 1. iemand meenemen naar buiten de stad (de actie van het 'gaan'), en 2. iemand daar neerzetten (de actie van het 'stilstaan'). Ook dat zeggen wij in het Nederlands niet zo.
3. Genesis 19:16 (zelfde hoofdstuk)
SV
Maar hij vertoefde = treuzelde
HSV
Lot aarzelde echter nog
Het Hebreeuwse woord betekent talmen of dralen. Dus niet aarzelen. Je kunt natuurlijk denken dat het talmen voortkwam uit aarzelen, maar dat staat er in elk geval niet.
En waar komt de naam Lot hier ineens vandaan? Kijk eens in de grondtekst!
Hier quote ik even Strong's Dictionary wat betreft het Hebreeuwse woord voor 'treuzelen/talmen/aarzelen':
H4102
מההּ
mâhahh
maw-hah'
Apparently a denominative from H4100; properly to question or hesitate, that is, (by implication) to be reluctant: - delay, linger, stay selves, tarry.
Ook hesitate (aarzelen) is dus mogelijk.

Wat betreft het invoegen van 'Lot' ipv 'hij'. Je hebt gelijk. Maar ik vind het geen punt.
4. Genesis 19:14 (zelfde hoofdstuk)
SV
Maar hij was in de ogen zijner schoonzonen als jokkende = schertsende
HS
In de ogen van zijn schoonzoons dreef hij echter de spot met hen
Het werkwoord betekent zowel schertsen als spotten. Dat het woord híer spotten zou betekenen vind ik wel erg onlogisch. Bovendien ontbreken de woorden "met hen" in de grondtekst wat de gekozen betekenis in de HSV er niet waarschijnlijker op maakt.
Van Dale:
spot·ten1 (onov.ww.)
1 zich met belachelijk makende of oneerbiedige scherts uiten
Strong:
H6711
צחק
tsâchaq
tsaw-khak'
A primitive root; to laugh outright (in merriment or scorn); by implication to sport: - laugh, mock, play, make sport.
mock = spotten met
5. Genesis 19:10 en 12 (zelfde hoofdstuk) is "mannen" (SV) veranderd in "twee mannen" (HSV). Twee staat niet in de grondtekst.

6. Genesis 19:7 (zelfde hoofdstuk) is "mijn broeders" veranderd in "broeders". In de grondtekst staat "mijn" er wel degelijk. Idem vers 2 met "mijn heren".
Je hebt gelijk.
Dit is meteen mijn antwoord op enkele andere reacties. Dezelfde vertaalprincipes? Even nauwkeurig als de Statenvertaling? Nauwkeuriger dan een taalkundige revisie? Was het maar waar!
Ik zou zeggen: stuur een mail naar de HSV en vraag hun reactie! Maar misschien heb je dat al gedaan?
Gesloten