CGK convent

[Evangelist]

Toen in Nederland in 1956 de gehuwde vrouw handelingsbekwaam werd voor rechtshandelingen, duurde het maar een aantal jaren (1965) dat vrouwenkiesrecht ook de Generale Synodetafel van de CGK bereikte (via een instructie van de kerkenraad van de CGK Amsterdam-West). Toen was de wijsheid in het kerkverband: laat de kerken dit lokaal beslissen: "bij de verkiezing van ambtsdragers door de gemeente ook die wijze van verkiezen kan worden gevolgd, waarbij de zusters aan de verkiezing deelnemen". Met andere woorden de macht ligt in de lokale gemeente.
Het is voor mij volstrekt helder dat er christenen zijn die vrouwen op grond van scheppingsorde, Bijbelse gegevens en theologische denklijnen wel leidinggevende gaven toekennen en een deel die dat pertinent niet willen doen. Volgens mij komen beide stemmen voor in de CGK (net als in 1965) en zou je ook prima deze zaak lokaal kunnen bespreken en vormgeven.
Dit bleek ook in 1998 met een meerderheids- en een minderheidsrapport. Waarom zou je van bovenaf vanuit GS dwang uitoefenen om tot een gezamenlijke opvatting te komen. De kerkelijke vergaderingen (classis en PS) hebben de afgelopen jaren een heel ander karakter gekregen die volgens mij strijdig is met de Dordtse KO (dat de ene kerk over de andere heerst). Ik moet zeggen dat ik de verschuiving van lokaal macht naar bovenlokale macht - we moete het allemaal eens zijn -niet goed begrijp. Enfin, dit houdt me wel bezig.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen: het gaat bij een deel van de CGK om de Schrift en het Schriftgezag. Kun je die pluraliteit aanvaarden (dan word je een mini-PKN) of niet? Als je op zulke kernzaken verdeeldheid laat bestaan (en ook als het gaat om homoseksuele relaties, kinderen aan het HA, etc.) dan raakt dat toch het bestaansrecht van de CGK? Die komen rechtstreeks voort uit de Afscheiding. Daarin ging het om het bewaren van Schrift, belijdenis en vervolgens ook om de DKO. Die grondslag wordt nu in de praktijk in het hart geraakt.
Verder is het zo ongehoord dat allerlei gemeentes juist op zulke kernzaken in ongehoorzaamheid verder gaan en daarmee de boel onder grote druk zetten.

[merel]

Mee eens. Als het een pluriforme kerk wordt, kan je net zo goed opgaan in de PKN.

[DDD]

Wees nu eens nuchter. Van wie hoor je steeds verhalen over scheuringen? Kijk naar de stemming op dit forum in deze peiling. Het is voor iedereen overduidelijk dat alleen in de rechterflank van de CGK wordt gepleit voor een scheuring. Weliswaar als tweede optie na bekering, maar dan nog steeds.

Zo gek is dat toch niet? Als je tijdens een voetbalwedstrijd gaat hockeyen word je daar ook op aangesproken. Dan kan je ook niet zeggen ' ik vind de voetbal regels niet meer van nu en wil de hockeyregels toepassen'. Als je doorgaat met hockeyen tijdens een wedstrijd, word je verwijderd uit het team en moet je he aansluiten bij een hockeyclub .
Zo werkt dat ook binnen een kerk.

Een kerk is geen vereniging. Bovendien heb ik het niet over de vraag of het gek is. Ik vind het niet gek en vanuit het perspectief van deze broeders en zusters ook wel te verantwoorden. Maar het gaat niet aan om de andere partij de schuld te geven van de consequenties van de opstelling van Bewaar het Pand. Dat is de omgekeerde wereld.

[DDD]

Ik ben wel benieuwd of DDD zich geen situaties kan bedenken dat ouders tegen een kind zeggen:
Of je houdt je aan de gezinsregels, of je gaat maar op jezelf wonen. Dat is voor beiden beter.
Nu doen we het nog in redelijk goede harmonie, maar laat ons niet in een situatie komen dat we met slaande deuren je het huis uit moeten zetten.

Zeker. Daar kan alle reden toe zijn.

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Een kerkverband bestaat uit gelijkwaardige kerken. Je kunt die niet zomaar vergelijken met de gezagsverhouding tussen ouders en kinderen.

[DDD]

Mee eens. Als het een pluriforme kerk wordt, kan je net zo goed opgaan in de PKN.

Dat is mijns inziens veel te kort door de bocht. Iedere ware kerk is in zeker opzicht pluriform. Hoe minder pluriform, bezien vanaf het ideaal, hoe minder ware kerk. En inderdaad geldt dat ook voor het andere uiterste: hoe pluriformer, bezien vanaf het ideaal, hoe minder ware kerk.

De CGK kennen weinig mensen die de kernstukken van de christelijke leer niet onderschrijven, wat mij betreft.

[merel]

Wees nu eens nuchter. Van wie hoor je steeds verhalen over scheuringen? Kijk naar de stemming op dit forum in deze peiling. Het is voor iedereen overduidelijk dat alleen in de rechterflank van de CGK wordt gepleit voor een scheuring. Weliswaar als tweede optie na bekering, maar dan nog steeds.

Zo gek is dat toch niet? Als je tijdens een voetbalwedstrijd gaat hockeyen word je daar ook op aangesproken. Dan kan je ook niet zeggen ' ik vind de voetbal regels niet meer van nu en wil de hockeyregels toepassen'. Als je doorgaat met hockeyen tijdens een wedstrijd, word je verwijderd uit het team en moet je he aansluiten bij een hockeyclub .
Zo werkt dat ook binnen een kerk.

Een kerk is geen vereniging. Bovendien heb ik het niet over de vraag of het gek is. Ik vind het niet gek en vanuit het perspectief van deze broeders en zusters ook wel te verantwoorden. Maar het gaat niet aan om de andere partij de schuld te geven van de consequenties van de opstelling van Bewaar het Pand. Dat is de omgekeerde wereld.

Nee, ik ben het niet met je eens. Ook al is een kerk geen vereniging, je zal je toch aan bepaalde regels moeten houden. Dat is bij alles waar je lid van bent. Aan bepaalde regels zal je je moeten houden. Als je andere regels wil, moet je lid worden van een club waar ze die beperkende regels niet hebben. Exact zoals ik weergaf in mijn hockey- en voetbal voorbeeld.

[Evangelist]

Ik ben wel benieuwd of DDD zich geen situaties kan bedenken dat ouders tegen een kind zeggen:
Of je houdt je aan de gezinsregels, of je gaat maar op jezelf wonen. Dat is voor beiden beter.
Nu doen we het nog in redelijk goede harmonie, maar laat ons niet in een situatie komen dat we met slaande deuren je het huis uit moeten zetten.

Zeker. Daar kan alle reden toe zijn.

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Eerlijk gezegd vind ik dit een kwaadaardig en vals frame. Deze vergelijking gaat totaal mank. Dit kun je hooguit betogen als je ongehoorzaamheid, woordbreuk, meineed, vrouwelijke ambtsdragers, homoseksuele relaties, etc. vindt behoren bij de middelmatige zaken.

[Simon O]

Toen in Nederland in 1956 de gehuwde vrouw handelingsbekwaam werd voor rechtshandelingen, duurde het maar een aantal jaren (1965) dat vrouwenkiesrecht ook de Generale Synodetafel van de CGK bereikte (via een instructie van de kerkenraad van de CGK Amsterdam-West). Toen was de wijsheid in het kerkverband: laat de kerken dit lokaal beslissen: "bij de verkiezing van ambtsdragers door de gemeente ook die wijze van verkiezen kan worden gevolgd, waarbij de zusters aan de verkiezing deelnemen". Met andere woorden de macht ligt in de lokale gemeente.
Het is voor mij volstrekt helder dat er christenen zijn die vrouwen op grond van scheppingsorde, Bijbelse gegevens en theologische denklijnen wel leidinggevende gaven toekennen en een deel die dat pertinent niet willen doen. Volgens mij komen beide stemmen voor in de CGK (net als in 1965) en zou je ook prima deze zaak lokaal kunnen bespreken en vormgeven.
Dit bleek ook in 1998 met een meerderheids- en een minderheidsrapport. Waarom zou je van bovenaf vanuit GS dwang uitoefenen om tot een gezamenlijke opvatting te komen. De kerkelijke vergaderingen (classis en PS) hebben de afgelopen jaren een heel ander karakter gekregen die volgens mij strijdig is met de Dordtse KO (dat de ene kerk over de andere heerst). Ik moet zeggen dat ik de verschuiving van lokaal macht naar bovenlokale macht - we moete het allemaal eens zijn -niet goed begrijp. Enfin, dit houdt me wel bezig.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen: het gaat bij een deel van de CGK om de Schrift en het Schriftgezag. Kun je die pluraliteit aanvaarden (dan word je een mini-PKN) of niet? Als je op zulke kernzaken verdeeldheid laat bestaan (en ook als het gaat om homoseksuele relaties, kinderen aan het HA, etc.) dan raakt dat toch het bestaansrecht van de CGK? Die komen rechtstreeks voort uit de Afscheiding. Daarin ging het om het bewaren van Schrift, belijdenis en vervolgens ook om de DKO. Die grondslag wordt nu in de praktijk in het hart geraakt.
Verder is het zo ongehoord dat allerlei gemeentes juist op zulke kernzaken in ongehoorzaamheid verder gaan en daarmee de boel onder grote druk zetten.

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren. Hetzelfde geldt overigens in de wereld met het wereldse kiesrecht. Daarom heb ik sympathie voor SGP gezinnen waar alleen de man zijn stem uitbrengt - uiteindelijk nemen zij de ultieme consequentie (op grond van de redenering van evangelist dat actief of passief kiesrecht voor de vrouw onbijbels is of tegen de belijdenis). Overigens geloof ik zelf niet dat dit de weg is, en dat zowel man als vrouw zich geroepen mogen weten zichzelf als levend dankoffer in te zetten (en Deborah en Junia zijn daar Bijbelse voorbeelden van).

[Herman]

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren.

Waarom valt dit volgens jou samen?

[Simon O]

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren.

Waarom valt dit volgens jou samen?

Omdat je in beide gevallen vrouwen (in het midden van de gemeente) een stem geeft, die haar - in ogen van sommigen - niet toekomt.

[Herman]

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren.

Waarom valt dit volgens jou samen?

Omdat je in beide gevallen vrouwen (in het midden van de gemeente) een stem geeft, die haar - in ogen van sommigen - niet toekomt.

Dat kan alleen als je het actieve kiesrecht opwaardeert naar een vorm van regeermacht.

[DDD]

Wees nu eens nuchter. Van wie hoor je steeds verhalen over scheuringen? Kijk naar de stemming op dit forum in deze peiling. Het is voor iedereen overduidelijk dat alleen in de rechterflank van de CGK wordt gepleit voor een scheuring. Weliswaar als tweede optie na bekering, maar dan nog steeds.

Zo gek is dat toch niet? Als je tijdens een voetbalwedstrijd gaat hockeyen word je daar ook op aangesproken. Dan kan je ook niet zeggen ' ik vind de voetbal regels niet meer van nu en wil de hockeyregels toepassen'. Als je doorgaat met hockeyen tijdens een wedstrijd, word je verwijderd uit het team en moet je he aansluiten bij een hockeyclub .
Zo werkt dat ook binnen een kerk.

Een kerk is geen vereniging. Bovendien heb ik het niet over de vraag of het gek is. Ik vind het niet gek en vanuit het perspectief van deze broeders en zusters ook wel te verantwoorden. Maar het gaat niet aan om de andere partij de schuld te geven van de consequenties van de opstelling van Bewaar het Pand. Dat is de omgekeerde wereld.

Nee, ik ben het niet met je eens. Ook al is een kerk geen vereniging, je zal je toch aan bepaalde regels moeten houden. Dat is bij alles waar je lid van bent. Aan bepaalde regels zal je je moeten houden. Als je andere regels wil, moet je lid worden van een club waar ze die beperkende regels niet hebben. Exact zoals ik weergaf in mijn hockey- en voetbal voorbeeld.

Dat vind ik ook, maar dat maakt van mensen die iets anders doen nog geen scheurmakers, wat mij betreft.

[Evangelist]

Toen in Nederland in 1956 de gehuwde vrouw handelingsbekwaam werd voor rechtshandelingen, duurde het maar een aantal jaren (1965) dat vrouwenkiesrecht ook de Generale Synodetafel van de CGK bereikte (via een instructie van de kerkenraad van de CGK Amsterdam-West). Toen was de wijsheid in het kerkverband: laat de kerken dit lokaal beslissen: "bij de verkiezing van ambtsdragers door de gemeente ook die wijze van verkiezen kan worden gevolgd, waarbij de zusters aan de verkiezing deelnemen". Met andere woorden de macht ligt in de lokale gemeente.
Het is voor mij volstrekt helder dat er christenen zijn die vrouwen op grond van scheppingsorde, Bijbelse gegevens en theologische denklijnen wel leidinggevende gaven toekennen en een deel die dat pertinent niet willen doen. Volgens mij komen beide stemmen voor in de CGK (net als in 1965) en zou je ook prima deze zaak lokaal kunnen bespreken en vormgeven.
Dit bleek ook in 1998 met een meerderheids- en een minderheidsrapport. Waarom zou je van bovenaf vanuit GS dwang uitoefenen om tot een gezamenlijke opvatting te komen. De kerkelijke vergaderingen (classis en PS) hebben de afgelopen jaren een heel ander karakter gekregen die volgens mij strijdig is met de Dordtse KO (dat de ene kerk over de andere heerst). Ik moet zeggen dat ik de verschuiving van lokaal macht naar bovenlokale macht - we moete het allemaal eens zijn -niet goed begrijp. Enfin, dit houdt me wel bezig.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen: het gaat bij een deel van de CGK om de Schrift en het Schriftgezag. Kun je die pluraliteit aanvaarden (dan word je een mini-PKN) of niet? Als je op zulke kernzaken verdeeldheid laat bestaan (en ook als het gaat om homoseksuele relaties, kinderen aan het HA, etc.) dan raakt dat toch het bestaansrecht van de CGK? Die komen rechtstreeks voort uit de Afscheiding. Daarin ging het om het bewaren van Schrift, belijdenis en vervolgens ook om de DKO. Die grondslag wordt nu in de praktijk in het hart geraakt.
Verder is het zo ongehoord dat allerlei gemeentes juist op zulke kernzaken in ongehoorzaamheid verder gaan en daarmee de boel onder grote druk zetten.

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren. Hetzelfde geldt overigens in de wereld met het wereldse kiesrecht. Daarom heb ik sympathie voor SGP gezinnen waar alleen de man zijn stem uitbrengt - uiteindelijk nemen zij de ultieme consequentie (op grond van de redenering van evangelist dat actief of passief kiesrecht voor de vrouw onbijbels is of tegen de belijdenis). Overigens geloof ik zelf niet dat dit de weg is, en dat zowel man als vrouw zich geroepen mogen weten zichzelf als levend dankoffer in te zetten (en Deborah en Junia zijn daar Bijbelse voorbeelden van).

Het actieve kiesrecht (stemrecht bij een ledenvergadering) is toch principieel van een andere orde dan het bekleden van een ambt. Over dat laatste is de Bijbel glashelder. Debora en Junia zijn beide niet gelijk aan de drie kerkelijke ambten die we in de christelijke kerken hebben.
Bovendien - en daar ga je aan voorbij: het gaat uiteindelijk helemaal niet om de vrouwen in de ambten. Dat kun je toch gewoon lezen als je de kerkelijke pers bijhoudt? Het gaat veel verder en veel dieper. Het gaat over de Schrift, en het gaat over het kunnen vertrouwen van elkaar.

[Simon O]

Toen in Nederland in 1956 de gehuwde vrouw handelingsbekwaam werd voor rechtshandelingen, duurde het maar een aantal jaren (1965) dat vrouwenkiesrecht ook de Generale Synodetafel van de CGK bereikte (via een instructie van de kerkenraad van de CGK Amsterdam-West). Toen was de wijsheid in het kerkverband: laat de kerken dit lokaal beslissen: "bij de verkiezing van ambtsdragers door de gemeente ook die wijze van verkiezen kan worden gevolgd, waarbij de zusters aan de verkiezing deelnemen". Met andere woorden de macht ligt in de lokale gemeente.
Het is voor mij volstrekt helder dat er christenen zijn die vrouwen op grond van scheppingsorde, Bijbelse gegevens en theologische denklijnen wel leidinggevende gaven toekennen en een deel die dat pertinent niet willen doen. Volgens mij komen beide stemmen voor in de CGK (net als in 1965) en zou je ook prima deze zaak lokaal kunnen bespreken en vormgeven.
Dit bleek ook in 1998 met een meerderheids- en een minderheidsrapport. Waarom zou je van bovenaf vanuit GS dwang uitoefenen om tot een gezamenlijke opvatting te komen. De kerkelijke vergaderingen (classis en PS) hebben de afgelopen jaren een heel ander karakter gekregen die volgens mij strijdig is met de Dordtse KO (dat de ene kerk over de andere heerst). Ik moet zeggen dat ik de verschuiving van lokaal macht naar bovenlokale macht - we moete het allemaal eens zijn -niet goed begrijp. Enfin, dit houdt me wel bezig.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen: het gaat bij een deel van de CGK om de Schrift en het Schriftgezag. Kun je die pluraliteit aanvaarden (dan word je een mini-PKN) of niet? Als je op zulke kernzaken verdeeldheid laat bestaan (en ook als het gaat om homoseksuele relaties, kinderen aan het HA, etc.) dan raakt dat toch het bestaansrecht van de CGK? Die komen rechtstreeks voort uit de Afscheiding. Daarin ging het om het bewaren van Schrift, belijdenis en vervolgens ook om de DKO. Die grondslag wordt nu in de praktijk in het hart geraakt.
Verder is het zo ongehoord dat allerlei gemeentes juist op zulke kernzaken in ongehoorzaamheid verder gaan en daarmee de boel onder grote druk zetten.

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren. Hetzelfde geldt overigens in de wereld met het wereldse kiesrecht. Daarom heb ik sympathie voor SGP gezinnen waar alleen de man zijn stem uitbrengt - uiteindelijk nemen zij de ultieme consequentie (op grond van de redenering van evangelist dat actief of passief kiesrecht voor de vrouw onbijbels is of tegen de belijdenis). Overigens geloof ik zelf niet dat dit de weg is, en dat zowel man als vrouw zich geroepen mogen weten zichzelf als levend dankoffer in te zetten (en Deborah en Junia zijn daar Bijbelse voorbeelden van).

Het actieve kiesrecht (stemrecht bij een ledenvergadering) is toch principieel van een andere orde dan het bekleden van een ambt. Over dat laatste is de Bijbel glashelder. Debora en Junia zijn beide niet gelijk aan de drie kerkelijke ambten die we in de christelijke kerken hebben.
Bovendien - en daar ga je aan voorbij: het gaat uiteindelijk helemaal niet om de vrouwen in de ambten. Dat kun je toch gewoon lezen als je de kerkelijke pers bijhoudt? Het gaat veel verder en veel dieper. Het gaat over de Schrift, en het gaat over het kunnen vertrouwen van elkaar.

Het is voor mij duidelijk dat de principiële lijn niet door alle christenen op dezelfde manier getrokken wordt (zie mijn voorbeeld van de groep SGP gezinnen waarvan de vrouw niet naar de stembus gaat). Dus degene die zegt dat iets wel of niet de principiële lijn over gaat bepaalt (en dat is subjectief). In mijn voorbeeld wordt duidelijk dat mensen die de bijbel serieus nemen soms tot verschillende posities komen. Door iets wel of niet principieel te verklaren, neem je zelf het heft in handen (en vraag je anderen zich te confirmeren aan de genadige inzichten die jou zijn geopenbaard).

[Simon O]

Dat kan ik dus niet volgen. In 1965-1968 was het actieve kiesrecht van vrouwen in de kerk aan de orde, toen werd de lokale kerk vrijheid gelaten. Je moet een heel lenig zijn om dit actieve kiesrecht wel toe te staan en passief kiesrecht te weigeren.

Waarom valt dit volgens jou samen?

Omdat je in beide gevallen vrouwen (in het midden van de gemeente) een stem geeft, die haar - in ogen van sommigen - niet toekomt.

Dat kan alleen als je het actieve kiesrecht opwaardeert naar een vorm van regeermacht.

Dat die twee bij elkaar horen kun je ook nalezen bij de invoering van actief en passief kiesrecht in Nederland. Maar ook in kerkelijk zin, in de BHP gemeentes en in de Gergem hebben vrouwen op grond daarvan geen kiesrecht (daar hoef ik niks voor op te waarderen). Met andere woorden het principiele punt van vrouwelijk kiesrecht is al veel eerder gepasseerd (1968). De meerderheid van de synode heeft toen echter wel rekening gehouden met de minderheid die dit niet kon dragen, zij hoefden het in hun lokale context niet in te voeren. De minderheid heeft ondanks die ruimte nog revisie aangevraagd (1971) dat is niet toegekend.