Herziene Statenvertaling

[Ambtenaar]

Ik denk dat er misschien vijf of tien kerkenraden zijn die het niet op zelfstandig nadenkende of zelfstandig bijbellezende leden hebben, maar die hebben wel veel macht, want een schijn van godsdienstigheid in het behoud van het goede. En ik geloof ook zeker dat dat een bewust streven is. Er is geen enkele reden om mensen als willoze slachtoffers van het systeem te zien.

En vergeet niet dat er ook kerkenraden zijn die bezwaar hebben tegen bijbelstudie door leken. Dat verzin ik niet, dat komt geregeld voor. Of alleen met leken onder ambtelijk toezicht. Dat is niet exact hetzelfde, maar heeft hetzelfde doel: een centraal leergezag zonder dat het nodig is dat mensen zelfstandig de Bijbel onderzoeken.

Als gemeentelid beschik je toch ook zelf over denkvermogen? Ik zou me door dat soort types niet zoveel laten gezeggen.

[DDD]

Bijna de helft van de mensen is benedengemiddeld begaafd. Dus die zijn in hoofdlijnen gewend dat andere mensen voor hen denken. In bepaalde kerkelijke gemeenten is die groep zelfs nog oververtegenwoordigd. Dus nee: ik kan redelijk goed zelf nadenken, vind ik zelf, maar dat geldt niet voor iedereen.

Het gaat mij er om om een goede verklaring te geven voor wat er gebeurt. En er zijn mensen die vinden dat ik dat niet eerlijk of niet goed doe, maar afgezien van de suggestie van Mannetje zie ik nog niets anders.

Overigens: van de mensen die zelfstandig nadenken én bewust hun kinderen opvoeden, zijn er enkelen die de SV-GBS aanleren (omdat hun kinderen toch heel slim zijn, en die taal er best bij kunnen leren, en ze dat zelf mooi vinden of vanuit de eenheid kerk en thuis) maar het overgrote deel kiest ervoor om daar niet aan te beginnen. Maar dat onderstreept mijns inziens alleen maar de grote verantwoordelijkheid van degenen die de SV-GBS bepleiten.

Maar misschien moet ik me er niet over opwinden, want alle dingen stichten niet.

[MGG]

Wat wil je dan concreter?

Kerkenraden of predikanten die het gebruik van de HSV afraden? Pas is er nog een brief over geschreven vanuit een classis. Of die bijbelstudie door gemeenteleden afraden?

Het enige wat lastig met zekerheid te bewijzen is, waaróm mensen dat doen, en of er ook andere verklarende hypothesen denkbaar zijn. Zoals die van Mannetje, die de indruk wekt dat het enkel waardering van het oude zou zijn. Ik geloof daar niet in, ik heb nog nooit zo iemand gesproken en ik denk ook niet dat zoiets veel voorkomt. Alles kan natuurlijk, maar dat kan echt onmogelijk de verklaring zijn van de stevige lobby voor de GBS. Ik geloof ook niet dat dit een overtuiging is die breed leeft. Als puntje bij paaltje komt, zijn er maar een paar mensen die het GBS-standpunt echt actief uitdragen en bevorderen.

Het is naast angst voor kerkelijke onrust vooral angst voor de eigen positie en geloofwaardigheid, die verdacht kan worden gemaakt met iedere vermeende nieuwigheid.

Het begon deze keer met de opmerking 'een streven om de Bijbel voor leken onbegrijpelijk te houden'. Vervolgens 'En vergeet niet dat er ook kerkenraden zijn die bezwaar hebben tegen bijbelstudie door leken.' En nu 'Het is naast angst voor kerkelijke onrust vooral angst voor de eigen positie en geloofwaardigheid'
Zulke beschuldigingen vind ik vooral wat over jou zeggen. Naar mijn idee zijn dit niet bewezen beschuldigingen of aannames.

Het 2e citaat is bijvoorbeeld kort door de bocht. Gezien je slim genoeg ben, neem ik aan dat dit bewust is. Sommige kerkenraden wensen dat bijbelstudiegroepjes onder toezicht van de kerkenraad staat. Vervolgens trek jij de conclusie dat kerkenraden bezwaar hebben tegen bijbelstudie door leken. Deze conclusie is kort door de bocht en waarschijnlijk niet waar. Ik vind daarom dat zo'n conclusie iets over jouw manier van denken zegt.

Toon maar aan dat er kerkenraden zijn die tegen bijbelstudie door leken zijn.

[DDD]

Als bijbelstudiegroepjes onder ambtelijk toezicht moeten staan, wat zou dan een andere denkbare verklaring zijn dan dat de kerkenraad bezorgd is voor verkeerde bijbeluitleg/ mogelijke volgens de kerkenraad ongezonde groepsvorming binnen de gemeente?

Het op zich niet onlogische feit doet zich voor dat de bezwaren zich vooral concentreren in gemeenten waar bijbeluitleg minder van belang is dan gepreekte bevinding. Dat is natuurlijk niet toevallig.

Ik ben trouwens niet tegen ambtelijke betrokkenheid bij bijbelstudie. Het geestelijk leidinggeven is natuurlijk precies de taak van de kerkenraad.

Maar als bijbelstudie niet kan plaatsvinden omdat er geen ambtsdrager beschikbaar is, dan is dat een duidelijke aanwijzing dat de bijbelstudie geen prioriteit heeft. En waarom is mijn conclusie dan 'waarschijnlijk niet waar'? Wat is dan wél de waarschijnlijke verklaring?

Maar goed. Het is maar een voorbeeld. En inderdaad zegt het iets over mij, in die zin dat ik niet zomaar altijd van de goede bedoelingen van de ander uitga. Overigens heel vaak wel, maar in sommige gevallen moet je naief zijn, en dat gaat me te ver.

[MGG]

Als bijbelstudiegroepjes onder ambtelijk toezicht moeten staan, wat zou dan een andere denkbare verklaring zijn dan dat de kerkenraad bezorgd is voor verkeerde bijbeluitleg/ mogelijke volgens de kerkenraad ongezonde groepsvorming binnen de gemeente?

Het op zich niet onlogische feit doet zich voor dat de bezwaren zich vooral concentreren in gemeenten waar bijbeluitleg minder van belang is dan gepreekte bevinding. Dat is natuurlijk niet toevallig.

Ik ben trouwens niet tegen ambtelijke betrokkenheid bij bijbelstudie. Het geestelijk leidinggeven is natuurlijk precies de taak van de kerkenraad.

Maar als bijbelstudie niet kan plaatsvinden omdat er geen ambtsdrager beschikbaar is, dan is dat een duidelijke aanwijzing dat de bijbelstudie geen prioriteit heeft. En waarom is mijn conclusie dan 'waarschijnlijk niet waar'? Wat is dan wél de waarschijnlijke verklaring?

Maar goed. Het is maar een voorbeeld. En inderdaad zegt het iets over mij, in die zin dat ik niet zomaar altijd van de goede bedoelingen van de ander uitga. Overigens heel vaak wel, maar in sommige gevallen moet je naief zijn, en dat gaat me te ver.

Mijn uitspraak dat ik het zou laten rusten is geflopt. Nog een laatste reactie.

Je toont nog steeds niet aan dat sommige kerkenraden tegen Bijbelstudie door leken zijn. Dat gaat ook niet lukken, omdat het een zeer stellige uitspraak is. Dat sommige kerkenraden bepaalde vormen van bijbelstudie niet steunen is geen bewijs van de stelling. Daarom is jouw conclusie waarschijnlijk niet waar. Toon maar een citaat waaruit duidelijk blijkt dat de stelling waar is.

Blijkbaar heb jij een voorbeeld dat bijbelstudie in groepsvorm niet kan plaatsvinden, omdat er geen ambtsdragers beschikbaar is? Als dat zo is, dan vermoed ik dat een kerkenraad te klein is of prioriteiten verkeerd liggen. Een andere optie kan zijn dat een kerkenraad negatieve ervaringen heeft en daarom deze vorm van bijbelstudie niet meer ziet zitten.

[Ambtenaar]

Het begon deze keer met de opmerking 'een streven om de Bijbel voor leken onbegrijpelijk te houden'.

Het is wel het effect, bewust of onbewust nagestreefd.

[Refiosi]

Ik begrijp bijvoorbeeld sowieso al niet waarom predikanten de preektekst alleen in de SV-GBS voorlezen. Ik zou denken dat het veel praktischer is om dat gelijk in het Nederlands te doen.

Tegenwoordig zijn er ook predikanten aan de rechterflank van de GG die in de preek begrijpelijk spreken. In mijn jeugd was dat veel minder. Ik ben er nog niet uit welke toestand ik beter vond.

Dat is alleen als je er vanuit gaat dat evangelisatie bedoeld is om het evangelie te verkondigen. Maar er zijn ook gemeenten waar dat geen prioriteit heeft in de preek, en waarom zou het dan in de evangelisatie wel zo zijn? Dan gaat het gewoon om het uitdragen van een bepaald ernstig levensgevoel.

Dan is het criterium ook niet of Christus in de prediking was, maar of de preek ernstig was. Dat kunnen we zelfs hier op het forum soms lezen.

Als je dit soort verdachtmakingen en karikaturen nu nog eens terugleest, komt het dan niet in je op om eens op een andere wijze, die mensen minder kwetst, te discussiëren? Ik vind dit zó vilein...! De (on)uitgesproken suggestie is zo lelijk.

Nee. Ik vind de suggesties ook niet onuitgesproken, maar heel duidelijk.

Ik kan wat rechtlijnig zijn. En misschien wat ontactisch. Maar wat is hier vilein aan? Op welke manier doe ik mensen geen recht?

De eerste twee voorbeelden vind ik sowieso al onbegrijpelijk, omdat ik daar niets onaardigs in zie.

Dan wat betreft het verkondigen van het evangelie. Ik geef er niet eens een negatieve kwalificatie aan (hoewel ik het wel degelijk als heel onrechtzinnig zie) maar ik beschrijf gewoon hoe ik het beleef. Misschien kun je duidelijk maken hoe jij dat beleeft.

Idem voor het wel of niet preken van Christus. Ik zie of hoor dat toch soms gewoon gebeuren.

Eerste citaat: de vervelende suggestie dat de SV geen Nederlands zou zijn. Het probleem wordt hier (en ook door ds. De Vries wel tot enorme proporties opgeblazen). Dit is gewoon een absurde manier van discussiëren. De SV is geschreven in het Nederlands. Punt.
Tweede citaat: je bent er niet uit welke toestand beter is. De suggestie hier is: als ze niet begrijpelijk spreken worden hun denkbeelden toch niet overgenomen. Nu ze wel begrijpelijk spreken is dat meegenomen maar heb je ook kans dat mensen echt gaan luisteren. Ofzoiets. Dat is zo minachtend praten over de rechterflank. Denigrerend. Ik word er misselijk van.
Derde citaat: dat er gemeenten zijn waar het evangelie geen prioriteit heeft. Echt erg dat je dat zegt. Onbewezen laster. Alleen overbrengen van een ernstig levensgevoel. Je bent gewoon een bepaalde prediking aan het bespotten. Een zeer lelijke en lage manier van prediking wegzetten.
Vierde citaat: prediking beschuldigen dat men er niet om geeft dat Christus er niet in is. Dat het alleen er maar om gaat dat het ernstig is. Zeer lelijke laster ook nog over medeforummers die je op geen enkele manier hard kunt maken.

Je kan mensen hiermee raken en kwetsen. Je hebt hiermee mensen geraakt en gekwetst. En je weet ook dat het zo overkomt. Want je wil de rechterflank op een bepaalde manier neerzetten. Het is dus doelbewust en opzettelijk. Ik heb er echt geen goed woord voor over. Met christelijk heeft het helemaal niets te maken.

[MGG]

Het begon deze keer met de opmerking 'een streven om de Bijbel voor leken onbegrijpelijk te houden'.

Het is wel het effect, bewust of onbewust nagestreefd.

Iets nastreven doe je niet onbewust. Het woord (na)streven is juist hyperactief. Het betekent:
- met inspanning proberen
- een doel willen bereiken
- met alle kracht proberen te bereiken

[Bourdon16]

@DDD: Jouw afkeer van de GBS zit wel echt heel diep heb in het idee.

[Hendrikus]

Je toont nog steeds niet aan dat sommige kerkenraden tegen Bijbelstudie door leken zijn. Dat gaat ook niet lukken, omdat het een zeer stellige uitspraak is. Dat sommige kerkenraden bepaalde vormen van bijbelstudie niet steunen is geen bewijs van de stelling. Daarom is jouw conclusie waarschijnlijk niet waar. Toon maar een citaat waaruit duidelijk blijkt dat de stelling waar is.

Blijkbaar heb jij een voorbeeld dat bijbelstudie in groepsvorm niet kan plaatsvinden, omdat er geen ambtsdragers beschikbaar is? Als dat zo is, dan vermoed ik dat een kerkenraad te klein is of prioriteiten verkeerd liggen. Een andere optie kan zijn dat een kerkenraad negatieve ervaringen heeft en daarom deze vorm van bijbelstudie niet meer ziet zitten.

Wij hebben dit ook meegemaakt hoor. Mensen werd de toegang tot het Avondmaal ontzegd omdat ze zonder ambtelijk toezicht bijbelstudie hielden. Het gebeurt echt!
En dan kun je wel roepen "bewijs het maar", maar dit zijn natuurlijk geen verhalen die in de krant komen, zelfs niet in het plaatselijke kerkblad. Maar 't gebeurt wél, en mensen worden er diep door gekwetst. Stelt je voor, de toegang tot het Avondmaal wordt je ontzegd omdat je aan bijbelstudie doet...

[MGG]

Je toont nog steeds niet aan dat sommige kerkenraden tegen Bijbelstudie door leken zijn. Dat gaat ook niet lukken, omdat het een zeer stellige uitspraak is. Dat sommige kerkenraden bepaalde vormen van bijbelstudie niet steunen is geen bewijs van de stelling. Daarom is jouw conclusie waarschijnlijk niet waar. Toon maar een citaat waaruit duidelijk blijkt dat de stelling waar is.

Blijkbaar heb jij een voorbeeld dat bijbelstudie in groepsvorm niet kan plaatsvinden, omdat er geen ambtsdragers beschikbaar is? Als dat zo is, dan vermoed ik dat een kerkenraad te klein is of prioriteiten verkeerd liggen. Een andere optie kan zijn dat een kerkenraad negatieve ervaringen heeft en daarom deze vorm van bijbelstudie niet meer ziet zitten.

Wij hebben dit ook meegemaakt hoor. Mensen werd de toegang tot het Avondmaal ontzegd omdat ze zonder ambtelijk toezicht bijbelstudie hielden. Het gebeurt echt!
En dan kun je wel roepen "bewijs het maar", maar dit zijn natuurlijk geen verhalen die in de krant komen, zelfs niet in het plaatselijke kerkblad. Maar 't gebeurt wél, en mensen worden er diep door gekwetst. Stelt je voor, de toegang tot het Avondmaal wordt je ontzegd omdat je aan bijbelstudie doet...

Als je het gesprek nauwkeurig leest, dan zal je zien dat dit het punt niet is. Het is daarom ook niet relevant dat dit verhaal niet bewezen kan worden. Al zou de kerkenraad bevestigen dat het klopt, dan is het nog geen bewijs voor de stelling.

[DDD]

Ik begrijp bijvoorbeeld sowieso al niet waarom predikanten de preektekst alleen in de SV-GBS voorlezen. Ik zou denken dat het veel praktischer is om dat gelijk in het Nederlands te doen.

Tegenwoordig zijn er ook predikanten aan de rechterflank van de GG die in de preek begrijpelijk spreken. In mijn jeugd was dat veel minder. Ik ben er nog niet uit welke toestand ik beter vond.

Dat is alleen als je er vanuit gaat dat evangelisatie bedoeld is om het evangelie te verkondigen. Maar er zijn ook gemeenten waar dat geen prioriteit heeft in de preek, en waarom zou het dan in de evangelisatie wel zo zijn? Dan gaat het gewoon om het uitdragen van een bepaald ernstig levensgevoel.

Dan is het criterium ook niet of Christus in de prediking was, maar of de preek ernstig was. Dat kunnen we zelfs hier op het forum soms lezen.

Als je dit soort verdachtmakingen en karikaturen nu nog eens terugleest, komt het dan niet in je op om eens op een andere wijze, die mensen minder kwetst, te discussiëren? Ik vind dit zó vilein...! De (on)uitgesproken suggestie is zo lelijk.

Nee. Ik vind de suggesties ook niet onuitgesproken, maar heel duidelijk.

Ik kan wat rechtlijnig zijn. En misschien wat ontactisch. Maar wat is hier vilein aan? Op welke manier doe ik mensen geen recht?

De eerste twee voorbeelden vind ik sowieso al onbegrijpelijk, omdat ik daar niets onaardigs in zie.

Dan wat betreft het verkondigen van het evangelie. Ik geef er niet eens een negatieve kwalificatie aan (hoewel ik het wel degelijk als heel onrechtzinnig zie) maar ik beschrijf gewoon hoe ik het beleef. Misschien kun je duidelijk maken hoe jij dat beleeft.

Idem voor het wel of niet preken van Christus. Ik zie of hoor dat toch soms gewoon gebeuren.

Eerste citaat: de vervelende suggestie dat de SV geen Nederlands zou zijn. Het probleem wordt hier (en ook door ds. De Vries wel tot enorme proporties opgeblazen). Dit is gewoon een absurde manier van discussiëren. De SV is geschreven in het Nederlands. Punt.
Tweede citaat: je bent er niet uit welke toestand beter is. De suggestie hier is: als ze niet begrijpelijk spreken worden hun denkbeelden toch niet overgenomen. Nu ze wel begrijpelijk spreken is dat meegenomen maar heb je ook kans dat mensen echt gaan luisteren. Ofzoiets. Dat is zo minachtend praten over de rechterflank. Denigrerend. Ik word er misselijk van.
Derde citaat: dat er gemeenten zijn waar het evangelie geen prioriteit heeft. Echt erg dat je dat zegt. Onbewezen laster. Alleen overbrengen van een ernstig levensgevoel. Je bent gewoon een bepaalde prediking aan het bespotten. Een zeer lelijke en lage manier van prediking wegzetten.
Vierde citaat: prediking beschuldigen dat men er niet om geeft dat Christus er niet in is. Dat het alleen er maar om gaat dat het ernstig is. Zeer lelijke laster ook nog over medeforummers die je op geen enkele manier hard kunt maken.

Je kan mensen hiermee raken en kwetsen. Je hebt hiermee mensen geraakt en gekwetst. En je weet ook dat het zo overkomt. Want je wil de rechterflank op een bepaalde manier neerzetten. Het is dus doelbewust en opzettelijk. Ik heb er echt geen goed woord voor over. Met christelijk heeft het helemaal niets te maken.

Over punt 1 verschillen we duidelijk van mening. Ik vind de taal van 1880 natuurlijk wel Nederlands (net als middeleeuws Nederlands ook Nederlands is). Maar het is geen Nederlands in de gewone zin van het woord. Iemand die Nederlands spreekt, begrijpt de tekst niet goed. Je moet er eigenlijk een Middelnederlands woordenboek bijhouden, maar het probleem daarbij is dat het niet op voorhand duidelijk is wel woord je wel of niet begrijpt. Ik heb lang gedacht dat ik het zelf redelijk kan volgen, maar in het artikel van ds. Pieters blijkt dat er ook woorden zijn die zelfs ik zelf niet goed begrijp. Dan is mijn conclusie dat er maar weinig mensen zijn die de SV begrijpen.

Over punt 2: dat is niet negatief. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over een vrijzinnige predikant. Het is eenvoudig zo dat ik welke opvatting dan ook die het persoonlijke idee boven de uitleg van de bijbeltekst plaatst, een gevaar vind voor de kerk.

Over punt 3: dat is al eeuwenlang een discussie onder gereformeerden. Je kunt dat onmogelijk hebben gemist. Het is dus geen onbewezen laster, maar een verschil van mening. Ik leg een verband tussen dit werkelijk bestaande verschil van mening en de houding bij evangelisatie en daar sta ik niet neutraal in, maar ik vind dat ik er nog redelijk in geslaagd ben om het neutraal te formuleren. Omdat ik het neutraal wil formuleren, noem jij het vilein, denk ik.

Over punt 4: natuurlijk kan ik dat wel hard maken. Ik lees regelmatig dat DIA een preek aanbeveelt vanwege de ernst ervan. Ik noem maar één voorbeeld. Ik heb nog nooit gelezen dat de preek van belang was omdat Christus er zo helder in verkondigd werd. Ik zeg niet dat hij dat onbelangrijk vindt, dat weet ik helemaal niet. Maar het is zeker geen kernpunt van aandacht. Dat kan natuurlijk zijn omdat hij vindt dat het accent niet altijd goed ligt. En daarmee zou dat precies mijn punt bevestigen, naarmate er minder aandacht voor de evangelieverkondiging is binnen de eigen kerkelijke gemeente, is er ook minder aandacht voor evangelieverkondiging daarbuiten.

@Bertiel:
Een hekel is het goede woord niet. Ik heb er net zoveel sympathie voor als voor bijvoorbeeld Op Goed Gerucht. Het is een beweging met goede aspecten, maar óók een gevaar voor de kerk, mijns inziens. Ik benoem tegenwoordig de SV-GBS consequent zo, omdat ik er ernstig bezwaar tegen heb dat die versie wordt vereenzelvigd met de SV1657, en dat in mindere mate dan de HSV of de SV1977. Dat vind ik onterecht. Het zijn allebei meer of minder geslaagde actualiseringen van wat de Statenvertalers beoogden, en ik ben van mening dat de HSV dichterbij de bedoelingen van de Statenvertalers blijft dan de GBS. IK ben niet de eerste die daarop wijst, natuurlijk. Maar goed, ik licht het even toe naar aanleiding van jouw opmerking.

[DDD]

Het begon deze keer met de opmerking 'een streven om de Bijbel voor leken onbegrijpelijk te houden'.

Het is wel het effect, bewust of onbewust nagestreefd.

Iets nastreven doe je niet onbewust. Het woord (na)streven is juist hyperactief. Het betekent:
- met inspanning proberen
- een doel willen bereiken
- met alle kracht proberen te bereiken

Er zijn vele duizenden miljoenen mensen die onbewust hun eigen ondergang nastreven.

Maar los daarvan: ik beweer inderdaad dat het ondenkbaar is dat het door mij beschreven proces onbewust gebeurt. Er zijn absoluut mensen, ook predikanten, die zich volkomen bewust zijn van het feit dat hun gemeenteleden de bijbel niet begrijpen in de versie die zij aanbevelen, en die zich daar volkomen prima bij voelen. En er zijn natuurlijk vast ook tussenvormen, van mensen die wel aanvoelen dat het niet klopt, of zich daar zelfs schuldig over voelen, maar die dat niet durven benoemen, om niet door de mand te vallen als een linkse broeder.

En ik kan dat niet bewijzen, want zoiets ís heel moelijk te bewijzen. Maar ik wil bij iedere dominee die beweert dat het in zijn geval anders is en dat hij oprecht meent dat de gemeenteleden gebaat zijn bij de SV-GBS, op bezoek, en als ik tot een andere conclusie kom, dan zal ik het hier melden.

Overigens sluit ik niet uit dat ik in dezelfde valkuil trap als dr. Van den Brink, namelijk dat de formuleringen niet zozeer mensen de ogen openen, maar hen meer op de tenen trappen.

[Ambtenaar]

Iets nastreven doe je niet onbewust. Het woord (na)streven is juist hyperactief. Het betekent:
- met inspanning proberen
- een doel willen bereiken
- met alle kracht proberen te bereiken

Klopt. Ik verwoordde het verkeerd. Het streven naar handhaving van de SV heeft als effect dat de Bijbel minder wordt begrepen. Het lijkt me dat dit effect niet bewust beoogd is.

[Ambtenaar]

En ik kan dat niet bewijzen, want zoiets ís heel moelijk te bewijzen. Maar ik wil bij iedere dominee die beweert dat het in zijn geval anders is en dat hij oprecht meent dat de gemeenteleden gebaat zijn bij de SV-GBS, op bezoek, en als ik tot een andere conclusie kom, dan zal ik het hier melden.

Er komt kritiek uit onverdachte hoek, nl. van ds. Pieters en dr. De Vries. Zij zijn allesbehalve vrijzinnig. Het zou ongeloofwaardig zijn als predikanten durven te beweren dat er geen sprake is van toenemend onbegrip bij blijvend gebruik van de SV.