Welke muziek beluister je nu?

[Inwoner]

Voor de samenzang heb je draagkracht nodig. Dat lijkt mij een vereiste voor een goed orgel in de kerk. Ik denk dat een draagkrachtig en kleurrijk orgel bij draagt aan een mooie samenzang. Het orgel zou dan ook geen sluitstuk moeten zijn van de begroting.

Met je eens hoor maar een draagkrachtig orgel bouwen is zo moeilijk niet. Mooie prestanten maken is veel lastiger. En kleurrijk, tja, zoveel literatuur wordt er niet op de orgels in onze gezindte gespeeld. Dus zoveel fluiten en strijkers hoeven er niet op en een zwelkast is ook overbodig. Verder kun je ook prima begeleiden op een neobarok orgel wat niet zo draagkrachtig is, moet je wel weten wat je doet op zo'n orgel.
Maar vaak is het orgel inderdaad de sluitpost van de begroting, nieuwe orgels zijn sowieso vaak te duur. Tweedehands is er echter veel te krijgen, moet er wel een plaatselijke commissie zijn die er even goed de schouders onder zet. Dan is er met een beperkt budget vaak best wat mogelijk.

"Een draagkrachtig orgel bouwen is zo moeilijk niet" is een stelling, die ik nog niet zo gemakkelijk onderschrijf. Wat is nou écht een draagkrachtig orgel waar je goed bij kunt zingen, mooi in de wind staat en een uitgesproken karakter heeft?
Een heel mooi voorbeeld heb ik altijd het Hess orgel in Rotterdam Charlois gevonden: https://www.youtube.com/watch?v=12QevdWAnbE

[Henk J]

"Een draagkrachtig orgel bouwen is zo moeilijk niet" is een stelling, die ik nog niet zo gemakkelijk onderschrijf. Wat is nou écht een draagkrachtig orgel waar je goed bij kunt zingen, mooi in de wind staat en een uitgesproken karakter heeft?
Een heel mooi voorbeeld heb ik altijd het Hess orgel in Rotterdam Charlois gevonden: https://www.youtube.com/watch?v=12QevdWAnbE

Je moet 'mooi' en 'draagkrachtig' niet door elkaar halen. Natuurlijk heb ik ook het liefst een mooi orgel en het orgel in Charlois is een pareltje. Ga eens even uit van een gemeente met duizend zangers. Draagkracht krijg je dan gewoon door veel prestanten te plaatsen met een dubbele discant of een wijde mensuur en door een flinke bak grond in het pedaal te gooien. Dus of een volledig uitgebouwde prestant 16 of een open subbas 16, eventueel aangevuld met een quint 12. Verder nog een Cornet erop en die het liefste op het rugwerk en dan met een rugwerk/hoofdwerk koppel, dus dan kun je de begeleiding op het hoofdwerk doen terwijl de Cornet ook gekoppeld is aan het hoofdwerk. Dan nog wat tongwerken erop(Fagot/Trompet 16 en een trompet 8) en dan ben je er wel. Winddruk maakt voor de draagkracht niet zoveel uit, je moet niet te weinig wind hebben maar als je fatsoenlijk registreert dan heb je dat ook niet zo snel. Verder is de ruimte ook heel bepalend, een kerk die niet klinkt blijft altijd wat lastig zingen.
De stelling gaat over een draagkrachtig orgel, dat is dus wat anders als een mooi orgel, een mooi orgel bouwen is een hele kunst.

[Inwoner]

"Een draagkrachtig orgel bouwen is zo moeilijk niet" is een stelling, die ik nog niet zo gemakkelijk onderschrijf. Wat is nou écht een draagkrachtig orgel waar je goed bij kunt zingen, mooi in de wind staat en een uitgesproken karakter heeft?
Een heel mooi voorbeeld heb ik altijd het Hess orgel in Rotterdam Charlois gevonden: https://www.youtube.com/watch?v=12QevdWAnbE

Je moet 'mooi' en 'draagkrachtig' niet door elkaar halen. Natuurlijk heb ik ook het liefst een mooi orgel en het orgel in Charlois is een pareltje. Ga eens even uit van een gemeente met duizend zangers. Draagkracht krijg je dan gewoon door veel prestanten te plaatsen met een dubbele discant of een wijde mensuur en door een flinke bak grond in het pedaal te gooien. Dus of een volledig uitgebouwde prestant 16 of een open subbas 16, eventueel aangevuld met een quint 12. Verder nog een Cornet erop en die het liefste op het rugwerk en dan met een rugwerk/hoofdwerk koppel, dus dan kun je de begeleiding op het hoofdwerk doen terwijl de Cornet ook gekoppeld is aan het hoofdwerk. Dan nog wat tongwerken erop(Fagot/Trompet 16 en een trompet 8) en dan ben je er wel. Winddruk maakt voor de draagkracht niet zoveel uit, je moet niet te weinig wind hebben maar als je fatsoenlijk registreert dan heb je dat ook niet zo snel. Verder is de ruimte ook heel bepalend, een kerk die niet klinkt blijft altijd wat lastig zingen.
De stelling gaat over een draagkrachtig orgel, dat is dus wat anders als een mooi orgel, een mooi orgel bouwen is een hele kunst.

Ik heb het niet over een 'mooi' orgel. Mooi is relatief. Draagkracht niet. Charlois heeft geen Prestant 16 of een Open Subbas 16 en al helemaal geen 12'. Er is sprake van slechts twee tongwerken. Er is ook geen sprake van een dubbele discant. Wel van een Mixtuur met een heel bijzondere samenstelling. Met dit orgel (zelfs zonder Bazuin) kweek je een zeer draagkrachtig klankbeeld met relatief weinig middelen (slechts 21 stemmen). Daar kan een bak met een stapel tongwerken echt niet tegenop).
Er zijn mooiere orgels dan 'Charlois', zeker. Maar qua draagkracht is dit een prachtig voorbeeld hoe je met weinig middelen en goed vakmanschap tot een draagkrachtig orgel kunt komen.

[Henk J]

Ik heb het niet over een 'mooi' orgel. Mooi is relatief. Draagkracht niet. Charlois heeft geen Prestant 16 of een Open Subbas 16 en al helemaal geen 12'. Er is sprake van slechts twee tongwerken. Er is ook geen sprake van een dubbele discant. Wel van een Mixtuur met een heel bijzondere samenstelling. Met dit orgel (zelfs zonder Bazuin) kweek je een zeer draagkrachtig klankbeeld met relatief weinig middelen (slechts 21 stemmen). Daar kan een bak met een stapel tongwerken echt niet tegenop).
Er zijn mooiere orgels dan 'Charlois', zeker. Maar qua draagkracht is dit een prachtig voorbeeld hoe je met weinig middelen en goed vakmanschap tot een draagkrachtig orgel kunt komen.

Ik ging even uit van een gemeente van duizend man, iets wat je in Charlois niet redt. Dat het een goed orgel is staat buiten kijf. Maar de ruimte helpt daar ook mee. Geef eens een voorbeeld van een orgel waarvan jij vind dat het weinig draagkracht heeft?
Voor draagkracht moet je sowieso uitgaan van de situatie zonder tongwerken, je zult immers niet altijd de tongwerken gebruiken. Geldt ook voor de Mixtuur natuurlijk. En dan val je terug op de basisregisters, dus prestant 8 en subbas in het pedaal.

[Inwoner]

Ik heb het niet over een 'mooi' orgel. Mooi is relatief. Draagkracht niet. Charlois heeft geen Prestant 16 of een Open Subbas 16 en al helemaal geen 12'. Er is sprake van slechts twee tongwerken. Er is ook geen sprake van een dubbele discant. Wel van een Mixtuur met een heel bijzondere samenstelling. Met dit orgel (zelfs zonder Bazuin) kweek je een zeer draagkrachtig klankbeeld met relatief weinig middelen (slechts 21 stemmen). Daar kan een bak met een stapel tongwerken echt niet tegenop).
Er zijn mooiere orgels dan 'Charlois', zeker. Maar qua draagkracht is dit een prachtig voorbeeld hoe je met weinig middelen en goed vakmanschap tot een draagkrachtig orgel kunt komen.

Ik ging even uit van een gemeente van duizend man, iets wat je in Charlois niet redt. Dat het een goed orgel is staat buiten kijf. Maar de ruimte helpt daar ook mee. Geef eens een voorbeeld van een orgel waarvan jij vind dat het weinig draagkracht heeft?
Voor draagkracht moet je sowieso uitgaan van de situatie zonder tongwerken, je zult immers niet altijd de tongwerken gebruiken. Geldt ook voor de Mixtuur natuurlijk. En dan val je terug op de basisregisters, dus prestant 8 en subbas in het pedaal.

Orgels waar je echt fijn en goed bij kunt zingen zijn er naar mijn mening niet zo heel veel. Een recent voorbeeld waar weinig draagkracht wordt ervaren is Sliedrecht CGK Centrum. Heel groot orgel (40 stemmen), veel lawaai, maar de echte draagkracht is niet te vinden. Zo ken ik ook 's Gravenpolder GG: ook heel groot, maar het ontbeert absoluut draagkracht. Draagkracht heeft niet zozeer te maken met de hoeveelheid registers, maar zeker ook met onder meer mensurering. En zeker speelt het kerkgebouw en de akoestiek een grote rol.
Voorbeelden van draagkracht vind je meestal in historische dorpsorgels. Minder historisch, maar ook een goed voorbeeld is de Hervormde kerk van Lunteren (PKN).

[Henk J]

Orgels waar je echt fijn en goed bij kunt zingen zijn er naar mijn mening niet zo heel veel. Een recent voorbeeld waar weinig draagkracht wordt ervaren is Sliedrecht CGK Centrum. Heel groot orgel (40 stemmen), veel lawaai, maar de echte draagkracht is niet te vinden. Zo ken ik ook 's Gravenpolder GG: ook heel groot, maar het ontbeert absoluut draagkracht. Draagkracht heeft niet zozeer te maken met de hoeveelheid registers, maar zeker ook met onder meer mensurering. En zeker speelt het kerkgebouw en de akoestiek een grote rol.
Voorbeelden van draagkracht vind je meestal in historische dorpsorgels. Minder historisch, maar ook een goed voorbeeld is de Hervormde kerk van Lunteren (PKN).

Denk dat in deze twee voorbeelden de ruimte zeker zo belangrijk is als het orgel. Of het in deze twee gevallen aan de mensurering ligt vraag ik me af, zou je de orgels eerst live moeten horen. Lunteren is dan weer een voorbeeld van een draagkrachtig orgel wat verder niet echt bijzonder is qua klank ofzo.

[Konijntje]

Voor de samenzang heb je draagkracht nodig. Dat lijkt mij een vereiste voor een goed orgel in de kerk. Ik denk dat een draagkrachtig en kleurrijk orgel bij draagt aan een mooie samenzang. Het orgel zou dan ook geen sluitstuk moeten zijn van de begroting.

Met je eens hoor maar een draagkrachtig orgel bouwen is zo moeilijk niet. Mooie prestanten maken is veel lastiger. En kleurrijk, tja, zoveel literatuur wordt er niet op de orgels in onze gezindte gespeeld. Dus zoveel fluiten en strijkers hoeven er niet op en een zwelkast is ook overbodig. Verder kun je ook prima begeleiden op een neobarok orgel wat niet zo draagkrachtig is, moet je wel weten wat je doet op zo'n orgel.
Maar vaak is het orgel inderdaad de sluitpost van de begroting, nieuwe orgels zijn sowieso vaak te duur. Tweedehands is er echter veel te krijgen, moet er wel een plaatselijke commissie zijn die er even goed de schouders onder zet. Dan is er met een beperkt budget vaak best wat mogelijk.

In veel kerkgebouwen in de gereformeerde gezindte is er weinig nagalm (hoewel, de Ger. Gem. in Gouda heeft een mooie nagalm), waardoor literatuur sowieso minder mooi klinkt. Ik geniet ook van mooie koraalmuziek. Ik vind een groter instrument dan geen overbodige luxe, hoewel men ook kan overdrijven (bijvoorbeeld orgels in HHK Lunteren of Ger. Gem. Yerseke).

[Henk J]

In HHK Lunteren worden ook erg veel concerten gegeven dus dan is een wat forser orgel wel handig. Overigens vind ik dat een voorbeeld van een orgel wat ik niet mooi vind maar waar je wel prima bij kunt zingen, het heeft voldoende draagkracht.

[Hendrikus]

Overigens vind ik dat een voorbeeld van een orgel wat ik niet mooi vind maar waar je wel prima bij kunt zingen, het heeft voldoende draagkracht.

Wijlen Paul Wols noemde vaak het voorbeeld van het vroegere Dekker/Koppejan-orgel van de voormalige GerGem Goes. Paul zei dan: " 't Was een onding, maar het babbelde wél".
Hij bedoelde: het had wel draagkracht, je kon er goed bij zingen, maar daarmee was dan ook alles gezegd wat je ten faveure van dat apparaat kon zeggen.

http://www.orgelsinzeeland.nl/navigatie ... elkerk.htm

[DDD]

Waar kan ik een artikel vinden over draagkracht van een orgel? Ik vind het nog lastig om te bepalen wat draagkracht precies is.

[Henk J]

Het is een wat lastig begrip, neobarok orgels zouden minder draagkracht hebben maar bij veel neobarok orgels kun je prima de zang begeleiden.
Ik ben geneigd om te zeggen dat er geen slechte orgels zijn voor samenzangbegeleiding, wel onbekwame organisten of slecht klinkende ruimtes.

[DDD]

Ik ben maar een leek. Maar ik heb het idee dat klankscherpte/ helderheid niet echt een onderdeel is van het begrip draagkracht. Terwijl een helder geluid of een duidelijke bovenstem prima kan helpen om iedereen binnen het ritme te houden.

Maar ik krijg er dus niet een duidelijk beeld van.

[Henk J]

Er is denk ik ook niet echt een duidelijk beeld van te krijgen, zelf associër ik het begrip vooral met een wat volle, dikke klank maar dat is meer mijn gevoel.

[DDD]

Het gaat om de mate waarin een orgel de gemeentezang ondersteunt. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het als een soort betonnen fundament fungeert, begrijp ik.

[Henk J]

Tja, aan wie vraag je het he. Veel neobarok orgels zijn aangepast in de loop van de tijd onder het mom van draagkracht. De werkelijke reden was vaak dat de organist niet uit de voeten kon met het orgel en een warmere klank wenste. Want met een neobarok orgel kun je gewoon de samenzang begeleiden, je moet je alleen aanpassen aan het orgel.
Er zijn wel situaties aan te wijzen waarbij het orgel te klein is om de samenzang te begeleiden of, en dat heb je in nog veel meer gevallen, de ruimte is zo ingericht op het gesproken woord dat zingen nooit prettig wordt. Daar kun je het mooiste orgel neerzetten maar dat helpt niet zoveel. De organisten een goede opleiding geven zet vaak meer zoden aan de dijk. Met het toepassen van de juiste technieken is veel winst te behalen. En even een vakorganist een paar dagen het organistenteam cursus laten geven is veel goedkoper dan een forse verbouwing van het orgel.
Hier een document wat wel een aantal goede richtlijnen geeft denk ik: https://www.hersteldhervormdekerk.nl/up ... elbouw.pdf hoewel in het hoofdstuk over de nieuwbouw orgels wel heel erg de visie van Van den Heuvel is overgenomen. Die visie deel ik niet op alle punten.