HET VOORNAAMSTE

[jacob]

Hij wil het toch aan allen schenken? (..die al den volke wezen zal.)

Jawel, dat blijkt genoeg uit andere plaatsen. Maar het staat niet in deze tekst, tenminste niet wanneer we eudokias lezen. Het gaat hier om de mensen aan wie God Zijn vrede uit vrije liefde daadwerkelijk schenkt of zal schenken.

Ere (of: heerlijkheid, glorie) aan God in de hoogste [hemelen],
en op aarde vrede in de mensen van [Zijn] welbehagen.

Is er iemand uitgesloten van Zijn welbehagen?
Toch geloof ik niet dat het hier gaat om het welbehagen van de uitverkorenen. dat staat er evenmin.

Farao?

[Zonderling]

Hij wil het toch aan allen schenken? (..die al den volke wezen zal.)

Jawel, dat blijkt genoeg uit andere plaatsen. Maar het staat niet in deze tekst, tenminste niet wanneer we eudokias lezen. Het gaat hier om de mensen aan wie God Zijn vrede uit vrije liefde daadwerkelijk schenkt of zal schenken.

Ere (of: heerlijkheid, glorie) aan God in de hoogste [hemelen],
en op aarde vrede in de mensen van [Zijn] welbehagen.

Is er iemand uitgesloten van Zijn welbehagen?
Toch geloof ik niet dat het hier gaat om het welbehagen van de uitverkorenen. dat staat er evenmin.

Miscanthus, nu krijg ik het gevoel dat je Gods welmenend aanbod en nodiging aan allen gaat uitspelen tegen Zijn verkiezende liefde. We moeten beide laten staan, elk op zijn plaats. Het is geen tegenstelling.

[Miscanthus]

Hij wil het toch aan allen schenken? (..die al den volke wezen zal.)

Jawel, dat blijkt genoeg uit andere plaatsen. Maar het staat niet in deze tekst, tenminste niet wanneer we eudokias lezen. Het gaat hier om de mensen aan wie God Zijn vrede uit vrije liefde daadwerkelijk schenkt of zal schenken.

Ere (of: heerlijkheid, glorie) aan God in de hoogste [hemelen],
en op aarde vrede in de mensen van [Zijn] welbehagen.

Is er iemand uitgesloten van Zijn welbehagen?
Toch geloof ik niet dat het hier gaat om het welbehagen van de uitverkorenen. dat staat er evenmin.

Miscanthus, nu krijg ik het gevoel dat je Gods welmenend aanbod en nodiging aan allen gaat uitspelen tegen Zijn verkiezende liefde. We moeten beide laten staan, elk op zijn plaats. Het is geen tegenstelling.

Dat wil ik geenszins doen. Ik concludeer slechts dat je de tekst zo uitlegt dat het Gods welbehagen aan Zijn uitverkorenen betreft.

Miscanthus, de KJ gaat evenals de SV uit van een andere naamvalsvorm (eudokia): in de mensen een welbehagen (good will toward men).
Mijn vertaling gaat uit van de waarschijnlijker lezing: in de mensen ván het welbehagen (eudokias). Dan gaat het hier dus niet om alle mensen, maar om de mensen die God in Zijn vrije liefde Zijn vrede schenkt.

Ik betwijfel dat op grond van andere Schriftplaatsen, o.a':
Joh 4:42, Rom 5:18, 1Tim2:6. Ik vind jouw lezing op grond daarvan niet waarschijnlijker. Dat mensen Gods liefde verwerpen is wat anders dan dat God slechts in de uitverkorenen welbehagen (= plezier/genoegen) heeft Ik speel dat niet tegen elkaar uit, maar jij stelt dat Gods welbehagen slechts de uitverkorenen betreft, op het moment dat Gods Zoon naar de aarde kwam. Je komt zelf met de verkiezing op de proppen. Die hoort niet bij kerst. Die hoort bij de verborgen wil van God en als troost voor gelovigen.

Maar misschien raken we nu een beetje uit de bocht in dit topic...

[Zonderling]

Ik betwijfel dat op grond van andere Schriftplaatsen, o.a. Joh 4:42, Rom 5:18, 1Tim2:6. Ik vind jouw lezing op grond daarvan niet waarschijnlijker. Dat mensen Gods liefde verwerpen is wat anders dan dat God slechts in de uitverkorenen welbehagen (= plezier/genoegen) heeft Ik speel dat niet tegen elkaar uit, maar jij stelt dat Gods welbehagen slechts de uitverkorenen betreft, op het moment dat Gods Zoon naar de aarde kwam. Je komt zelf met de verkiezing op de proppen. Die hoort niet bij kerst. Die hoort bij de verborgen wil van God en als troost voor gelovigen.

Maar misschien raken we nu een beetje uit de bocht in dit topic...

Miscanthus, ik heb een letterlijke vertaling gegeven wanneer we lezen "eudokias":

Ere (of: heerlijkheid, glorie) aan God in de hoogste [hemelen],
en op aarde vrede in de mensen van [Zijn] welbehagen.

Wanneer jij met deze tekst niet uit de voeten kan, moet je mij daar niet de schuld van geven. Lees dan liever "eudokia" zoals in de Statenvertaling en King James, maar dan zul je met vele andere teksten hetzelfde probleem hebben. Ik heb het woord verkiezing zo lang mogelijk vermeden in deze discussie (jijzelf gebruikte trouwens als eerste het woord "uitverkorenen") en enkele malen gezegd dat het hier gaat om mensen die God in Zijn vrije liefde Zijn vrede schenkt. Inderdaad niet om alle mensen, dat staat híer niet.
Maar jij bent net zo lang doorgegaan totdat je een stok had om de hond te slaan. Je bent inderdaad behoorlijk uit de bocht gevlogen.

[Miscanthus]

Nouja, als ik je ontrief, sorry daarvoor.
Nu is wel duidelijk waar ons verschil van opvatting zit.
Verwijt me niet dat ik een stok zocht, want die gaf je zelf aan:

.....Dan gaat het hier dus niet om alle mensen, maar om de mensen die God in Zijn vrije liefde Zijn vrede schenkt.

[refo]

Wat de engelen bezingen?

De eer van God. En tegelijkertijd, (niet opvolgend): vrede op aarde in mensen. Om het welbehagen.

Dat zijn door de geboorte van Jezus de zaken die tegelijktijd geopenbaard werden. Geen welbehagen geen vrede. Geen vrede geen eer aan God. Geen mensen geen eer. Haal er een uit en het lied slaat nergens meer op. En dit alles zou onbekend blijven als Jezus niet geboren was. Zou onbekend blijven zolang Hij niet geboren was.

[Zonderling]

Ik geef nog enkele goede vertalingen van Lukas 2:14 waarin de lezing “eudokias” (ván welbehagen) gevolgd wordt:

NBG ’51:

Ere zij God in den hoge, en vrede op aarde bij mensen des welbehagens.

S. Greijdanus (Korte Verklaring, 2e druk 1955):

Heerlijkheid in den hoge aan God, en op aarde vrede onder (of: voor) de mensen des welbehagens.

Piscator-Bijbel 1606

Ehre [seij] Gott in der höhe, und friede auf erden, in den menschen des wolgefallens.

Elberfelder vertaling 1991

Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Friede auf Erden in den Menschen [des] Wohlgefallens.

New American Standard Bible (NASB) 1995

Glory to God in the highest, and on earth peace among men with whom He is pleased.

Persoonlijk

Heerlijkheid (of: glorie, ere) in de hoogste [plaatsen] aan God, en op aarde vrede in (of: onder) mensen van [Zijn] welbehagen.

Tenslotte nog een gedeelte uit de verklaring van S. Greijdanus (Korte Verklaring 1955) over de woorden “des welbehagens”:

Hier is geen sprake van enig welbehagen van mensen, maar van dat van God. Men vertaalt wel: “van goede wille”. Maar deze vertaling is niet juist, en daarom niet goed. (…) Hier wordt gesproken van het welbehagen Gods, waardoor Hij Zich aanneemt die Hij wil. En onder die mensen nu, die God in Zijn welbehagen Zich verkiest, is er deze vrede. (…) En vrede is hier gemeend in volle zin: allereerst vrede met God, Rom. 5:1, en daarom vrede in hun hart, en tenslotte vrede met de gehele gereinigde wereld.

[Miscanthus]

Oke, je argumenten zijn sterk. Ik kan meegaan in: "mensen van het welbehagen". Greijdanus zegt: "Hier is geen sprake van enig welbehagen van mensen, maar van dat van God."
Ook geheel mee eens, -een ander welbehagen zou ik niet kennen. Met de vertaling zijn we het dus eens.
Met de verklaring niet. Greijdanus zegt dat God welbehagen heeft in de uitverkoren mens. Dat is strijdig met Joh 3:16 waar staat dat God de gehele gevallen wereld heeft liefgehad.
Dat is juist het wonder van kerst; dat God aan de gevallen mens welbehagen heeft gehad. Als dat alleen aan de uitverkorenen was geweest (wat er niet staat) dan kan ik eeuwig twijfelen aan Gods goedheid en welwillendheid. Daartoe heeft God Zijn Zoon niet gezonden. Zo stoppen we de genade van God in een doosje dat alleen geopend kan worden met de sleutel der verkiezing.

[Zonderling]

Oke, je argumenten zijn sterk. Ik kan meegaan in: "mensen van het welbehagen". Greijdanus zegt: "Hier is geen sprake van enig welbehagen van mensen, maar van dat van God."
Ook geheel mee eens, -een ander welbehagen zou ik niet kennen. Met de vertaling zijn we het dus eens.
Met de verklaring niet. Greijdanus zegt dat God welbehagen heeft in de uitverkoren mens. (...)

Sorry hoor, maar dat stond er toch echt niet bij Greijdanus. Er stond dat God in Zijn welbehagen verkiest. Dat is iets heel anders.

Dat is strijdig met Joh 3:16 waar staat dat God de gehele gevallen wereld heeft liefgehad.

In Gods verkiezing komt Zijn liefde openbaar. Tegelijk ben ik het met jou eens dat het in Johannes 3:16 niet gaat om de verkiezing. Maar van enige strijdigheid is geen sprake.

Dat is juist het wonder van kerst; dat God aan de gevallen mens welbehagen heeft gehad.

Hoe zou God in de gevallen mens welbehagen kunnen hebben? Nee Miscanthus, God heeft naar Zijn welbehagen gevallen mensen uitverkoren. Dat is iets heel anders.

Als dat alleen aan de uitverkorenen was geweest (wat er niet staat) dan kan ik eeuwig twijfelen aan Gods goedheid en welwillendheid. Daartoe heeft God Zijn Zoon niet gezonden. Zo stoppen we de genade van God in een doosje dat alleen geopend kan worden met de sleutel der verkiezing.

Nogmaals, Gods liefde komt in Zijn verkiezing openbaar. Anders waren we allen voor eeuwig verloren. Maar tevens ... God roept ons allen en biedt ons allen Zijn Zoon aan. Met de verkiezing hebben we dan ook (vooreerst) niets te maken, maar wel met Zijn Zoon die Hij ons uit liefde geschonken heeft en ons allen geheel "om niet" aanbiedt.

[Miscanthus]

Oke, je argumenten zijn sterk. Ik kan meegaan in: "mensen van het welbehagen". Greijdanus zegt: "Hier is geen sprake van enig welbehagen van mensen, maar van dat van God."
Ook geheel mee eens, -een ander welbehagen zou ik niet kennen. Met de vertaling zijn we het dus eens.
Met de verklaring niet. Greijdanus zegt dat God welbehagen heeft in de uitverkoren mens. (...)

Sorry hoor, maar dat stond er toch echt niet bij Greijdanus. Er stond dat God in Zijn welbehagen verkiest. Dat is iets heel anders.

Dat is waar. Toch begrijp ik niet waarom dat hier genoemd wordt.

Dat is juist het wonder van kerst; dat God aan de gevallen mens welbehagen heeft gehad.

Hoe zou God in de gevallen mens welbehagen kunnen hebben? Nee Miscanthus, God heeft naar Zijn welbehagen gevallen mensen uitverkoren. Dat is iets heel anders.

Wij zijn verkoren in Christus Jezus. Alleen door het zenden van Zijn Zoon kon God weer welgevallen hebben. Hij heeft het mensdom niet verstoten noch verloren laten liggen, maar heeft de breuk hersteld en ieder die gelooft dat Jezus is de gezonden Zoon van de Vader deelt in die vrede. Ik kan hier niks met de verkiezing. We mogen God danken dat we in Zijn heil mogen delen door Jezus Christus, die de zonde der wereld wegneemt.

Als dat alleen aan de uitverkorenen was geweest (wat er niet staat) dan kan ik eeuwig twijfelen aan Gods goedheid en welwillendheid. Daartoe heeft God Zijn Zoon niet gezonden. Zo stoppen we de genade van God in een doosje dat alleen geopend kan worden met de sleutel der verkiezing.

Nogmaals, Gods liefde komt in Zijn verkiezing openbaar. Anders waren we allen voor eeuwig verloren. Maar tevens ... God roept ons allen en biedt ons allen Zijn Zoon aan. Met de verkiezing hebben we dan ook (vooreerst) niets te maken, maar wel met Zijn Zoon die Hij ons uit liefde geschonken heeft en ons allen geheel "om niet" aanbiedt.

Precies.
Ik wil de verkiezing niet stellen tegenover Gods geopenbaarde liefde, ik vind het alleen jammer dat de verkieizing hier toch impliciet aan de orde komt, waar niemand iets mee kan,en ik ben bang dat het dan als schrikdraad gaat fungeren, terwijl het de bron van alle Goed is.

[Marnix]

Maar ja... in wie heeft God een behagen? In hen die geloven... Laten wij het dus niet van het uitverkiezingsperspectief bekijken, maar vanuit het geloofsperspectief... Dus niet: Als we uitverkoren zijn heeft God een behagen in ons, anders niet.... Maar als we geloven heeft Hij behagen in ons om Christus wil..... geloven we niet, dan roepen we zijn toorn over ons af en delen we in Zijn liefde niet.

God stuurde Zijn Zoon naar de wereld opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... dat maakt dit engelenlied ons duidelijk. En volgens mij is het duidelijk genoeg waartoe we daar worden opgeroepen.