Oorlog in Oekraine

[Philip]

Je signaleert terecht dat er heel veel commentaar mogelijk is op de omgang van de EU met Oost-Europese landen. Maar ik snap niet wat Rusland daarmee te maken heeft. Het is hun eigen vrije keus, een keus die goed te begrijpen is gezien de Russische onderdrukking in het verleden. Rusland heeft geen recht op een bufferzone.

[elbert]

Ook dat is geen goede voorstelling van zaken, want de voormalige oostbloklanden willen inderdaad graag materiele welvaart. Maar ze krijgen niet van de EU de ruimte om over eigen normen en waarden te beslissen. Het is niet anders dan EU-export van gedwongen normen en waarden. Het is niet anders dan het streven naar macht door de EU richting het oosten. Ze beloofden bijv. aan Polen, precies voor de verkiezingen dat, als Tusk minister-president zou worden, miljarden euro's zouden worden vrijgegeven. Dat heet inmenging in de politiek van een ander land. Nogmaals, ik bestrijd niet dat Rusland dingen doet die fout zijn, maar laten we niet doen alsof het westen beter is, het is slikken of stikken. Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president ligt in dezelfde lijn.

Het is waar dat Oost-Europese landen conservatiever zijn over een aantal onderwerpen dan West-Europese landen. Maar desondanks zijn ze niet alleen voor het geld lid van de EU. Daar komt nog eens bij dat ze ook lid (willen) zijn van de NAVO. Dat gaat in elk geval niet over geld, maar over veiligheid. Want ze hebben tientallen jaren onder de knoet van de SovjetUnie geleefd en dat was voor hen net zo traumatisch als leven onder het naziregime. Voor veel van die landen kwam de bevrijding daarom pas begin jaren 90, die bij ons in 1945 plaatsvond.
Wat betreft je opmerking "Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president", ik neem aan dat je daarmee de Maidanrevolutie bedoelt. Daar deed het westen niet aan mee, hoezeer de Russen dat graag zo willen portretteren. Volgens de Russen heeft het Oekraïense volk nergens iets over in de melk te brokkelen. Maar de Maidanrevolutie bewijst juist het tegendeel. De Oekraïeners willen in een vrij en democratisch land wonen en ze pikken het niet als hun leiders corrupte autocraten zijn, zoals Jankoekovitsj was. Het staat als een paal boven water dat de overgrote meerderheid van de Oekraïeners lid wil worden van zowel de EU als de NAVO. Welk land heeft het recht om dit volk daarover de voet dwars te zitten? Rusland niet in elk geval. De enigen die daarover iets te zeggen hebben, zijn de Oekraïeners zelf en de EU en NAVO landen. Wat dat laatste betreft, vallen er nog wel wat noten te kraken. Want Oekraïne heeft op een aantal punten nog een paar stappen te maken.

[Cyrillus]

Ook dat is geen goede voorstelling van zaken, want de voormalige oostbloklanden willen inderdaad graag materiele welvaart. Maar ze krijgen niet van de EU de ruimte om over eigen normen en waarden te beslissen. Het is niet anders dan EU-export van gedwongen normen en waarden. Het is niet anders dan het streven naar macht door de EU richting het oosten. Ze beloofden bijv. aan Polen, precies voor de verkiezingen dat, als Tusk minister-president zou worden, miljarden euro's zouden worden vrijgegeven. Dat heet inmenging in de politiek van een ander land. Nogmaals, ik bestrijd niet dat Rusland dingen doet die fout zijn, maar laten we niet doen alsof het westen beter is, het is slikken of stikken. Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president ligt in dezelfde lijn.

Het is waar dat Oost-Europese landen conservatiever zijn over een aantal onderwerpen dan West-Europese landen. Maar desondanks zijn ze niet alleen voor het geld lid van de EU. Daar komt nog eens bij dat ze ook lid (willen) zijn van de NAVO. Dat gaat in elk geval niet over geld, maar over veiligheid. Want ze hebben tientallen jaren onder de knoet van de SovjetUnie geleefd en dat was voor hen net zo traumatisch als leven onder het naziregime. Voor veel van die landen kwam de bevrijding daarom pas begin jaren 90, die bij ons in 1945 plaatsvond.
Wat betreft je opmerking "Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president", ik neem aan dat je daarmee de Maidanrevolutie bedoelt. Daar deed het westen niet aan mee, hoezeer de Russen dat graag zo willen portretteren. Volgens de Russen heeft het Oekraïense volk nergens iets over in de melk te brokkelen. Maar de Maidanrevolutie bewijst juist het tegendeel. De Oekraïeners willen in een vrij en democratisch land wonen en ze pikken het niet als hun leiders corrupte autocraten zijn, zoals Jankoekovitsj was. Het staat als een paal boven water dat de overgrote meerderheid van de Oekraïeners lid wil worden van zowel de EU als de NAVO. Welk land heeft het recht om dit volk daarover de voet dwars te zitten? Rusland niet in elk geval. De enigen die daarover iets te zeggen hebben, zijn de Oekraïeners zelf en de EU en NAVO landen. Wat dat laatste betreft, vallen er nog wel wat noten te kraken. Want Oekraïne heeft op een aantal punten nog een paar stappen te maken.

Je gaat compleet voorbij aan het punt wat ik wil maken: de EU geeft geen vrijheid aan de oostbloklanden, ze doet alsof. Want de EU legt normen en waarden op. En als dat niet lukt dan chanteren ze conservatieve regeringen. Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

[ZWP]

Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Zolang ze niet met meer dan 100.000 man alles verwoestend een ander soeverein land binnenvallen: ja.

[Ambtenaar]

Je gaat compleet voorbij aan het punt wat ik wil maken: de EU geeft geen vrijheid aan de oostbloklanden, ze doet alsof. Want de EU legt normen en waarden op. En als dat niet lukt dan chanteren ze conservatieve regeringen. Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Je hebt een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid. Bij start toetreding van de EU, wat alle landen op vrijwillige basis doen, is er sprake van een aantal eisen waaraan voldaan moet worden, de zgn. criteria van Kopenhagen

Die criteria zijn:

- stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de mensenrechten en het respect voor en de bescherming van minderheden garanderen;
- een functionerende markteconomie hebben en het hoofd kunnen bieden aan de concurrentiedruk en de marktkrachten binnen de EU;
- de verplichtingen die het lidmaatschap met zich meebrengt, op zich kunnen nemen, met inbegrip van het vermogen om de regels, de normen en het beleid die samen de essentie van de EU-wetgeving vormen (het “acquis”) ten uitvoer te leggen, en de doelstellingen van een politieke, economische en monetaire unie onderschrijven.

Dat de EU waarden en normen oplegt, is dus geheel onwaar. Het zijn de landen die zelf besluiten tot de Europese waardengemeenschap te willen behoren.

[Cyrillus]

Je gaat compleet voorbij aan het punt wat ik wil maken: de EU geeft geen vrijheid aan de oostbloklanden, ze doet alsof. Want de EU legt normen en waarden op. En als dat niet lukt dan chanteren ze conservatieve regeringen. Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Je hebt een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid. Bij start toetreding van de EU, wat alle landen op vrijwillige basis doen, is er sprake van een aantal eisen waaraan voldaan moet worden, de zgn. criteria van Kopenhagen

Die criteria zijn:

- stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de mensenrechten en het respect voor en de bescherming van minderheden garanderen;
- een functionerende markteconomie hebben en het hoofd kunnen bieden aan de concurrentiedruk en de marktkrachten binnen de EU;
- de verplichtingen die het lidmaatschap met zich meebrengt, op zich kunnen nemen, met inbegrip van het vermogen om de regels, de normen en het beleid die samen de essentie van de EU-wetgeving vormen (het “acquis”) ten uitvoer te leggen, en de doelstellingen van een politieke, economische en monetaire unie onderschrijven.

Dat de EU waarden en normen oplegt, is dus geheel onwaar. Het zijn de landen die zelf besluiten tot de Europese waardengemeenschap te willen behoren.

Er is verschil tussen de normen en waarden uit de tijd toen de EU werd opgericht en nu. Als christen zou je dat moeten weten. Bovendien: de EU sluit zelfs verdragen met Afrikaanse landen waarin normen en waarden worden vastgelegd en dat zijn geen christelijke normen. Dus zeker worden deze opgelegd, met het mes op de keel zeg maar.

[Cyrillus]

Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Zolang ze niet met meer dan 100.000 man alles verwoestend een ander soeverein land binnenvallen: ja.

Kortzichtig antwoord.

[Thea]

Hoe denken jullie dat het nu verder moet? Ik maak me ernstige zorgen!

[Thea]

Ik denk steeds: Dit is de eindtijd. Het komt (in dit leven) nooit meer goed.

[Delftenaar]

Dit wordt (of eigenlijk is al) een soort 21e eeuwse versie van WOI. Die oorlog waarin stellingen al die jaren min of meer op dezelfde plaats blijven liggen. Met af en toe een aanval waarbij duizenden soldaten sneuvelen.

Poetin heeft een grotere bevolking dan Oekraïne. Bovendien, integendeel tot Oekraïne, interesseert het de Russen niet hoeveel doden er dagelijks vallen. Mensenlevens tellen niet: vaak zijn er meer dan 1.000 Russische gesneuvelden per dag. Ik denk dat het een ijzeren front wordt dat eindigt in een wapenstilstand a la Korea in 1953 (die wapenstilstand is er nog steeds, dus geen vrede).

Tussen haakjes: landsgrenzen zijn fluide en die veranderen soms. Niemand in Europa maakt zich nog zorgen over de annexaties van Oost-Turkestan en Tibet tussen 1945 en 1955 door China (overigens wacht Bhutan momenteel hetzelfde lot).
Of die van de Westelijke Sahara door Marokko.
Over 50 jaar staat in de digitale atlas de grens tussen Rusland en Oekraïne volgens de huidige frontlinie ingetekend.

Op deze wijze is trouwens ook de grens tussen Zeeland en Vlaanderen ontstaan: dat was ooit de frontlijn tussen de Geuzen en de Spanjaarden.

[DDD]

Ook dat is geen goede voorstelling van zaken, want de voormalige oostbloklanden willen inderdaad graag materiele welvaart. Maar ze krijgen niet van de EU de ruimte om over eigen normen en waarden te beslissen. Het is niet anders dan EU-export van gedwongen normen en waarden. Het is niet anders dan het streven naar macht door de EU richting het oosten. Ze beloofden bijv. aan Polen, precies voor de verkiezingen dat, als Tusk minister-president zou worden, miljarden euro's zouden worden vrijgegeven. Dat heet inmenging in de politiek van een ander land. Nogmaals, ik bestrijd niet dat Rusland dingen doet die fout zijn, maar laten we niet doen alsof het westen beter is, het is slikken of stikken. Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president ligt in dezelfde lijn.

Het is waar dat Oost-Europese landen conservatiever zijn over een aantal onderwerpen dan West-Europese landen. Maar desondanks zijn ze niet alleen voor het geld lid van de EU. Daar komt nog eens bij dat ze ook lid (willen) zijn van de NAVO. Dat gaat in elk geval niet over geld, maar over veiligheid. Want ze hebben tientallen jaren onder de knoet van de SovjetUnie geleefd en dat was voor hen net zo traumatisch als leven onder het naziregime. Voor veel van die landen kwam de bevrijding daarom pas begin jaren 90, die bij ons in 1945 plaatsvond.
Wat betreft je opmerking "Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president", ik neem aan dat je daarmee de Maidanrevolutie bedoelt. Daar deed het westen niet aan mee, hoezeer de Russen dat graag zo willen portretteren. Volgens de Russen heeft het Oekraïense volk nergens iets over in de melk te brokkelen. Maar de Maidanrevolutie bewijst juist het tegendeel. De Oekraïeners willen in een vrij en democratisch land wonen en ze pikken het niet als hun leiders corrupte autocraten zijn, zoals Jankoekovitsj was. Het staat als een paal boven water dat de overgrote meerderheid van de Oekraïeners lid wil worden van zowel de EU als de NAVO. Welk land heeft het recht om dit volk daarover de voet dwars te zitten? Rusland niet in elk geval. De enigen die daarover iets te zeggen hebben, zijn de Oekraïeners zelf en de EU en NAVO landen. Wat dat laatste betreft, vallen er nog wel wat noten te kraken. Want Oekraïne heeft op een aantal punten nog een paar stappen te maken.

Je gaat compleet voorbij aan het punt wat ik wil maken: de EU geeft geen vrijheid aan de oostbloklanden, ze doet alsof. Want de EU legt normen en waarden op. En als dat niet lukt dan chanteren ze conservatieve regeringen. Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand op dit forum zulke achterlijke standpunten durft in te nemen.

Als je wilt toetreden tot de EU, dan moet je je houden aan de Europese verdragen, inclusief die over de mensenrechten. Dat spreekt vanzelf. Dat heeft niets met het 'opleggen van normen en waarden' te maken. Het toetreden tot een waardengemeenschap is nooit vrijblijvend.

[DDD]

Je gaat compleet voorbij aan het punt wat ik wil maken: de EU geeft geen vrijheid aan de oostbloklanden, ze doet alsof. Want de EU legt normen en waarden op. En als dat niet lukt dan chanteren ze conservatieve regeringen. Moet ik dan de EU beter noemen dan Rusland?

Je hebt een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid. Bij start toetreding van de EU, wat alle landen op vrijwillige basis doen, is er sprake van een aantal eisen waaraan voldaan moet worden, de zgn. criteria van Kopenhagen

Die criteria zijn:

- stabiele instellingen hebben die de democratie, de rechtsstaat, de mensenrechten en het respect voor en de bescherming van minderheden garanderen;
- een functionerende markteconomie hebben en het hoofd kunnen bieden aan de concurrentiedruk en de marktkrachten binnen de EU;
- de verplichtingen die het lidmaatschap met zich meebrengt, op zich kunnen nemen, met inbegrip van het vermogen om de regels, de normen en het beleid die samen de essentie van de EU-wetgeving vormen (het “acquis”) ten uitvoer te leggen, en de doelstellingen van een politieke, economische en monetaire unie onderschrijven.

Dat de EU waarden en normen oplegt, is dus geheel onwaar. Het zijn de landen die zelf besluiten tot de Europese waardengemeenschap te willen behoren.

Precies.

[Ambtenaar]

Er is verschil tussen de normen en waarden uit de tijd toen de EU werd opgericht en nu

En? Men heeft ook de spelregels geaccepteerd op basis waarvan regels en beleid tot stand komen.

Bovendien: de EU sluit zelfs verdragen met Afrikaanse landen waarin normen en waarden worden vastgelegd en dat zijn geen christelijke normen. Dus zeker worden deze opgelegd, met het mes op de keel zeg maar.

Als landen toegang willen tot de interne markt kost hen dat wat. Dat lijkt me logisch. Voor wat, hoort wat.

[Ambtenaar]

Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand op dit forum zulke achterlijke standpunten durft in te nemen.

Gelukkig hebben zij vadertje Poetin die over hen waakt.

[huisman]

Hoe denken jullie dat het nu verder moet? Ik maak me ernstige zorgen!

Ik ben mijn hele werkzame leven militair ( officier luchtmacht) geweest. Vanuit die blik ben ik niet bezorgd. Conventioneel zijn de russen makkelijk te verslaan. Mochten ze voor de nucleaire optie kiezen dan is het eerste doelwit de klos. Daarna is het over met Rusland. Schat wel een miljoen doden en gewonden. 80% aan de Russische kant, omdat ze die berekening ook zelf maken ben ik niet bang voor een nucleaire inzet.