HET VOORNAAMSTE

Unionist · Bericht door **Unionist** » 22 dec 2005, 11:34

De schrijver poneert: de engelen zongen eerst: ere zij God en dan pas: vrede op aarde. Het eerste is dus belangrijker dan het tweede.

Maar hoe zouden ze gezongen hebben als eht allebei even belangrijk wsa?

Ik heb dat probleem ook met ellende-verlossing-dankbaarheid. De taal is beperkt en dus kun je het niet alledrie tegelijk zeggen. Daarom moet het wel na elkaar en anderen trekken dan weer de conclusie dat er een volgordelijke beleving in.

Je kunt ook tevee in een Bijbelse geschiedenis lezen.

Het VOORNAAMSTE is het kindje in de kribbe. Als het niet om Hem gaat, gaat het fout.

refo · Bericht door **refo** » 22 dec 2005, 11:41

Ere zij God is ook niet goed vertaald. 'zij' is een conjunctivus, aanvoegende of wensende wijs. In het grieks staat: "doxa theoo" of eer aan God. Het hele lied is een constatering, niet een wens.
Eer in de hoogste aan God. En (voegwoord) op de aarde (in tegenstelling tot 'de hoogste') vrede in mensen van welbehagen.

Unionist · Bericht door **Unionist** » 22 dec 2005, 11:44

refo schreef:Ere zij God is ook niet goed vertaald. 'zij' is een conjunctivus, aanvoegende of wensende wijs. In het grieks staat: "doxa theoo" of eer aan God. Het hele lied is een constatering, niet een wens.
Eer in de hoogste aan God. En (voegwoord) op de aarde (in tegenstelling tot 'de hoogste') vrede in mensen van welbehagen.

Dat is net als bij ons votum en groet: Genade zij u en vrede... Daar moet eigenlijk staan: Er is genade voor u, en vrede...

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 dec 2005, 11:51

Kortom, de exegetische fundering is erg zwak,
Het roept meer vragen op dan dat het de weg wijst.
Het richt de blik weer naar binnen in plaats van naar Gods wonderdaden.
God loven kan alleen door de komst van Jezus Christus en na aangenomen en ontvangen genade. Dus als we het over volgorde gaan hebben....

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 22 dec 2005, 14:14

Ere zij de allerhoogste God en een aarde van vrede voor mensen van welgevallen.

Aantal opmerkingen:

'zij' staat ook bij de SV in het schuine lettertype. Een goede bijbellezer constateert dat.

Niet 'God in de hoogste hemelen' of 'God in de hoge', maar 'de allerhoogste God', want er staat: en hupsistos theoo. Hupsistos is een adjectief [bijvoeglijk] en een superlativus.

Niet 'vrede op aarde' maar aarde van vrede. Het woord 'aarde' is een genitivus en duidt meestal een bezitsrelatie aan en zou in de oude vertaling moeten klinken: aarde des vredes.

Tot slot bij 'in de mensen een welbehagen'. Hier kies ik voor 'in mensen van welgevallen'. Liever schreef ik 'mensen van welbehagen'. Het woord 'welbehagen heeft voor mij geen vreemde klank.

De vertaling 'wil' kan ik niets mee. Zeker niet omdat het ook hier in combinatie met een genitivus staat. Volgens het Thayer Greek Lexicon is het met een genitivus:

delight, pleasure, satisfaction: with the genitive of the thing that pleases.

Dus beter gezegd. De mens is het 'ding' of de 'zaak' dat pleases. Correcte vertaling is dus 'mensen van welgevallen / genoegen / behagen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 dec 2005, 14:58

Tja, ....ik had ooit het NT in het Grieks van Chr Fahner op mijn verlanglijstje staan.....
:|

refo · Bericht door **refo** » 22 dec 2005, 15:12

The engelse vertaling geeft ook 'good will'.

Wordt de genitivus van aarde niet veroorzaakt door het voorzetsel epi? Er staat epi ges: op aarde.

refo · Bericht door **refo** » 22 dec 2005, 15:14

Miscanthus schreef:Tja, ....ik had ooit het NT in het Grieks van Chr Fahner op mijn verlanglijstje staan.....
:|

http://www.scripture4all.org

gratis

refo · Bericht door **refo** » 22 dec 2005, 15:31

Hebben jullie nog even:

De SV heeft in haar tekst EUDOKIA staan, als nominativus. Er zijn ook teksten met EUDOKIAS. Lees maar:

Het verschil tussen beide vertaalmogelijkheden berust op de overlevering van de Griekse tekst: er zijn in de manuscripten van het Griekse Nieuwe Testament twee varianten te vinden: kai epi gês eirênê en anthrôpois eudokia (woord-voor-woord vertaald: ‘en op aarde vrede, voor mensen welgevallen’) en kai epi gês eirênê en anthrôpois eudokias (‘en op aarde vrede voor mensen van welgevallen’). Het verschil bestaat slechts uit één letter: eudokia (een nominativus) of eudokias (een genitivus). In de tijd dat de SV gemaakt werd was alleen de vorm eudokia bekend – daarom werd vertaald met ‘in de mensen een welbehagen’. Nadat ook de andere versie bekend werd, is er lang gediscussieerd over welke versie de meest originele was. Uiteindelijk is in de edities van het Griekse Nieuwe Testament gekozen voor eudokias, dus ‘vrede op aarde voor alle mensen die hij liefheeft’. Deze keuze werd in de jaren vijftig van de vorige eeuw bevestigd door de vondst van het Hebreeuwse geschrift De rol van de lofprijzingen (1QH) in de grotten bij de Dode Zee. In 1QH staan twee passages waarin een vergelijkbare constructie gebruikt wordt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 dec 2005, 16:17

refo schreef:Uiteindelijk is in de edities van het Griekse Nieuwe Testament gekozen voor eudokias, dus ‘vrede op aarde voor alle mensen die hij liefheeft’.

Als we dit leggen naast Joh 3:16 kan niemand er meer onderuit!

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 22 dec 2005, 19:13

In de tijd dat de SV gemaakt werd was alleen de vorm eudokia bekend – daarom werd vertaald met ‘in de mensen een welbehagen’.

Dit is onzin. In Fil. 2:13 lezen we aan het eind: huper tes eudokias [Textus Receptus, Stephanus editie 1550].

Wel is er verschil tussen het vertalen van een nominativus of een genitivus. Daar heeft Refo gelijk in. Zelf had ik niet gekeken naar de Textus Receptus. Ik ben gewend om te werken met de Nestlé Aland ed. 27.

Hieronder een stuk uit de Studiebijbel over de passage:

In het lied van de engelen (het zgn. Gloria, Lat. ‘eer, heerlijkheid’) wordt de nieuwe werkelijkheid bezongen die met de geboorte van de Messias zijn intrede gedaan heeft in de hemel (lett. ‘in de hoogste (plaatsen)’, 19:38; Job 16:19; Ps.148:1) en op de aarde. [Afhankelijk van de vraag of de oorspronkelijke tekst eudokia (welbehagen) of eudokias (van het welbehagen) bevatte, bestaat het lied van de engelen uit twee of drie strofen.
Volgens de Meerderheidstekst (Nestlé Aland) zijn het drie regels: eer in de hoogste (hemelen) aan God / op aarde vrede / in de mensen welbehagen (zo ook in het ons bekende ‘Ere zij God’). De oudste handschriften hebben een tweeregelig lied (volgens het schema a b c b’ a’ c’): eer (a) in de hoogste (b) aan God (c) / en op aarde (b’) vrede (a’) in mensen van het welbehagen (c’). De uitdrukking ‘mensen van het welbehagen’ betekent ‘mensen in wie God een welbehagen heeft’.]
Omdat er in het Grieks een werkwoord ontbreekt, moet dit in het Nederlands worden aangevuld om er een goede
zin van te maken, hetzij door een aanvoegende wijs (ere zij God, zodat het om een wens gaat), hetzij door een aantonende wijs (ere is aan God, zodat het gaat om iets wat reeds het geval is). Aangezien het tweede deel van de zin een werkelijkheid beschrijft (nl. dat met de komst van de Messias vrede op aarde is gekomen, Jes.9:5-6.; Micha 5:4; vgl. Hand.10:36), is het aannemelijk dat ook het eerste deel van de zin zo is op te vatten: ‘Ere is aan God’, d.w.z. God heeft in de hemel Zijn eer bewezen (nl. door het zenden van Zijn Zoon). Bij de ‘vrede op aarde’ die met de komst van de Messias gepaard gaat (vgl. 19:38 ‘vrede in de hemel’) is gedacht aan de uiteindelijke messiaanse vrede, die echter nu al ten dele zichtbaar is in de vrede die mensen met God hebben (Rom.5:1).

Met alle respect maar dit vind ik iets evenwichtiger vertaald als de quote van Refo. Nergens ondersteund de Griekse tekst 'alle mensen'. Het is een pluralis [meervoud], dat wel.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 22 dec 2005, 20:48

Matthijs schreef:"Ere zij God in de hoogste hemelen." Lukas 2:14a
De engelen hebben het Kerstlied volmaakt gezongen. Niet alleen wat de woorden betreft, maar ook ten aanzien van de volgorde in dit lied. Want ze beginnen met de eer Gods. Niet met de vrede op aarde of met het welbehagen in mensen. De aarde en de mensen kamen op de tweede plaats.
Het gaat dan ook in de eerste plaats bij het Kerstgebeuren niet om de verlossing van zondaren, maar om de eer Gods. In het Kerstfeit komt God aan Zijn eer. Dat is het voornaamste. Hadden mensentongen het lied der verlossing moeten zingen, dan waren wij het liefst bij onszelf begonnen. Wat bij de engelen het eerst aan de orde is, daaraan komt de mens het laatste toe, Maar zolang het nog gaat om eigen zaligheid, om eigen behoud en om eigen verlossing, hebben we van het Kerstgebeuren nog te weinig begrepen, ook al zijn we aan zonde en schuld ontdekt. Het is in de eerste plaats Kerstfeest voor God de Vader, omdat er een Kind is geboren, dat Gods eer zal herstellen. Voor de tweede maal. dat is het voornaamste.
"Ere zij God." En hiermee spreken de engelen niet een wens uit. alsof het zo zijn mocht. Want die eer is aan God in de hoogste hemelen. Maar nu zal de aarde de deugden Gods worden opgeluisterd door het Kind, Dat daar ligt in de stal.
Op de aarde is de eer Gods aangetast. De mens is een schender geworden van Gods Majesteit, een krenker van Zijn deugden. Om niets anders was hij geschapen dan om God te eren. Doch zodra hij viel, verstomde de lof op zijn lippen.
Sindsdien is het niet meer: "Ere zij God'", maar: "Ere zij de mens." En wee degene, die de mens in zijn eer durft te krenken. Intussen doet hij zelf niet anders dan de Allerhoogste in Zijn eer krenken. Want één van beide,óf God, óf de mens op de troon.
Maar het Kerstgebeuren betekent nu, dat God weer de eer zal ontvangen door de mens Christus, en door allen die in Hem zijn. Niet om het Kind in de schaduw te stellen. In dat licht wordt de geboren Christus juist des te groter. Hij heeft immers Zelf gezegd: ` Ik zoek niet Mijn eer, maar de eer van Hem Die Mij gezonden heeft." Christus was er dus Zelf diep van doordrongen, dat het ging om de eer Zijns Vaders.
Zo staat dan de engelenzang in de juiste volgorde. Het voornaamste voorop. Wat het zwaarste is, doen de engelen ook het zwaarste wegen.
Het lied der engelen wordt nu echter een les die de kerk. Gods moet leren. Opdat de kerk op de Kerstdag zich niet alleen verlustigen zal in eigen behoud, maar bovenal in de eer Gods. Wie de volgorde omkeert, wie begint met de vrede op aarde en het welbehagen in mensen, hij kan nog zichzelf bedoelen O zeker, het is goed om te vragen: "Hoe word ik zalig?" Waren er zulke vraagstellers maar meer. Doch het moet toch ook komen tot de vraag: "Hoe komt God aan Zijn eer?" Het is dan ook een vaag teken, als het bij de eerste vraag is gebleven. Of dan de eer van God niets met de zaligheid van het volk van God te maken heeft? Die twee dingen staan juist met elkaar in het nauwste verband. Want wie de eer Gods mag bedoelen, die is juist zalig.
Geen zaliger Kerstfeest dan wanneer daarin Gods deugden worden verheerlijkt.
Neen, de eer Gods sluit het behoud van de mens niet uit, maar sluit de zaligheid juist in. God verheerlijkt Zijn deugden juist in het zaligen van zondaren.
In het "Ere zij God" ligt alleen de zaligheid vast. Want nu is Gods eer met de verlossing van zondaren gemoeid.
Mocht het dan zo Kerstdag voor ons worden. Want ach, wij willen allen wel een Jezus om ons van de helse smart te verlossen. De volgorde in de engelenzang keren we zo graag om. Als we maar behouden zijn. Dat achter wij het voornaamste. Ons Kerstbegrip zit vol egoïsme. Maar zelfzoekers zullen het Kind tevergeefs zoeken, ook al menen ze het gevonden te hebben. Bedenk het dan; dat we met God de Vader te maken hebben, Wiens deugden door ons zijn aangetast, en dat God de Zoon in de wereld kwam, allereerst om Hem eer te geven. Dit is de ernst van het Kerst-evangelie! In dit besef zal het een zalige Kerstdag worden. Als uw behoud op de tweede plaats komt en de eer Gods is geworden HET VOORNAAMSTE'

Waarom gaat het in de eerste plaats om Gods eer? Dan had Hij net zo goed de hele wereld kunnen vernietigen en een nieuwe kunnen maken.

Dat Jezus op aarde kwam is niet omdat Gods eer centraal staat, maar Zijn liefde voor ons mensen, voor de wereld. Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon zond zondat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. De liefde is niet egoisctisch, op zichzelf gericht... maar op de ander. Daarom stuurde God Zijn Zoon, omdat Hij op ons gericht was... omdat Hij van ons houdt. Wij mogen die liefde beantwoorden met liefde die iniet op onszelf gericht is maar op Hem.... en Hem eeuwig loven en prijzen voor wat Hij ons geeft. God zal volledig de eer krijgen die Hem toekomt, eeuwigdurende lof. Maar dit is niet de oorzaak.... maar het gevolg ervan... de oorzaak dat God Jezus stuurde is omdat Hij liefde is en ontzettend veel van ons houdt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 dec 2005, 22:18

Nogal een verschil......het zijn twee verschillende visies met voor mij ook een totaal andere God.

Ar-Jan · Bericht door **Ar-Jan** » 22 dec 2005, 22:25

Is het niet zo dat uit de liefde tot God de zondekennis ontstaat? Dat we daaruit zien dat we gezondigt hebben tegen God?

Ar-Jan · Bericht door **Ar-Jan** » 22 dec 2005, 22:31

Ar-Jan schreef:Is het niet zo dat uit de liefde tot God de zondekennis ontstaat? Dat we daaruit zien dat we gezondigt hebben tegen God?

Ik bedoel hiermee te zeggen; wordt met dat ''ere zij God" niet de liefde tot God bedoelt? en dat we vanuit die liefde zien dat we tegen een goeddoent God gezondigt hebben?

HET VOORNAAMSTE

Re: HET VOORNAAMSTE